Madeira

Madeira

Édition 2014
2 à 4 joueurs
Anzahl Spieler
14 ans et +
Alter
120 min
Temps de partie
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
16
réponses
3
followers
Von : Le Zeptien | Donnerstag, 26. März 2020 um 17:21
Le Zeptien
Le Zeptien
Faites pas cette tête : Vous ne parlez pas le portugais ? Ben... moi non plus, mais le talentueux duo d'auteurs de Madeira (2013) et Nippon (2015) n'a pas ce problème.

Qual é Melhor = Quel est le meilleur ? Je vous rassure, il s'agit pas de vous demander lequel de ces deux jeux vous me conseillez pour une acquisition et ce pour une raison simple : ils sont dans ma ludo depuis longtemps et j'ai joué aux deux.
Non, en fait, vu le temps qui nous est "offert" pour rester un peu plus à la maison, je rattrape des choses comme ça, sans importance et donc fondamentales. J'avais envie de vous demander depuis longtemps lequel de ces deux jeux vous préférez.


Il faut dire qu'ils ont en commun notamment :
- Les auteurs, messieurs Paulo Soledade & Nuno Bizarro Sentieiro
- L'éditeur What's your game
- Un même illustrateur, monsieur Mariano Iannelli (comme pour tous les WYG)
- Une belle illustration sur la boite
- Un plateau tout en long
- Jouables de 2 à 4
- Plein de tuiles
- Des Meeples
- Des règles conséquentes (enfin, l'un plus que l'autre)
- Trois décomptes de points, avec possibilité d'en marquer aussi en cours de partie.
- Il faut entretenir vos ouvriers/habitants : argent pour les uns, nourritures pour les autres
- Des contrats/requêtes à réaliser
- Pas de cartes en main.

Par contre, sans parler du thème évidemment, on note des différences pas anodines :
- Le temps de jeu est estimé à max 120 minutes pour Nippon mais 150 minutes pour Madeira,
- A partir de 12 ans pour Nippon, 14 ans pour Madeira,
- Le nombres de pages de règles (bien remplies) est de 12 pour Nippon, 16 pour Madeira.
- Il y a des plateaux indivduels de développements dans Nippon, on a moins d'encombrement avec Madeira
- Il y a des dés dans Madeira (pour autoriser d'agir à un endroit), pas de dés dans Nippon.
- A Nippon, on retire des meeples du plateaux pour réaliser une action (sauf pour "Consolidation"), on trouve une mécanique de majorité, avec des options d'interactions directes par la possibilité de chasser certains jetons adverses.
- A Madeira, l'interaction est indirecte : Il faut agir à un endroit tant que c'est possible et avant que cela soit interdit. Des meeples et navires occupent des emplacements divers, des personnages viennent vous donner un coup de main si vous les recruter. 

Nippon est le plus simple à appréhender et même à présenter. Après une partie, on a normalement une vision d'ensemble suffisante pour aborder les parties suivantes et se sentir prêt a essayer d'autres options, vous savez, les fameux "Ah ouaip, j'avais pas pensé à ça, aussi la prochaine fois, je vais essayer de développer plus ceci que cela, me concentrer plus à tel endroit, etc..." Au final, on comprend assez bien pourquoi on a perdu (ou gagné). Cependant, je dois avoué que j'étais resté dans le vague lors de ma toute première partie : certes, les règles avaient été assez bien expliquées, mais sans rappel ni conseil durant la partie... aussi j'étais rentré à la maison un peu "chiffon" comme dirait une collègue, ayant eu le sentiment d'avoir pris une ratatouille administrée un peu gratuitement. Nippon a rencontré un succès qui n'est pas que d'estime et il figure aux nominations de nombreux prix ludiques. angel
Madeira, c'est une autre affaire : vos choix ont des implications moins lisibles au début et la complexité principale du jeu, en dehors des mécanismes eux-mêmes, consiste à anticiper les conséquences de vos choix. Je dois vous avouer qu'après ma première partie, bien qu'ayant gagné, je me demandais surtout comment j'avais pu faire mieux que les autres. Bref, je pensais avoir eu de la chance car j'étais absolument pas convaincu, durant la partie du bien fondé de chacune de mes actions... je m'étais surtout battu pour pas me prendre le gros malus des pirates ! Ensuite, ce fut différent dans la partie suivante, perdue certes, mais en comprenant mieux l'ensemble. En regardant les avis ici (et ailleurs) on peut voir que de nombreux joueurs aguerris, dont les préférences ludiques auraient pu les conduire à apprécier Madeira, sont restés, au mieux, perplexes : globalement, Madeira est estimé comme étant un peu trop alambiqué, et même une usine à gaz pas fun.
Ce n'est pas mon avis. Une fois franchis le cap de l'acquisition des règles (et surtout des petites : j'ai raté au moins deux fois celles des changements de cultures), puis de la première (voire seconde) partie, j'ai commencé à m'attacher à ce jeu et à entrer dans ses rouages. Quand je pense qu'il fut un temps bradé à moitié prix...

Voilà ; Tout ce long baratin pour vous dire que... j'aime les deux no(et le choix de Madeira en tête de gondole est purement technique : on peut afficher qu'une boite...) 

Et vous ? Vos retours d'expériences/comparatifs sur ces deux jeux ?
Maintenant, si vous voulez parler que de l'un ou l'autre pas de soucis hein, "Bem vindo aqui... !"


 
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fdubois
fdubois
On ne parle pas assez de WYG ici je trouve et pourtant c'est un éditeur qui nous a pondu du tout bon dans la gamme des jeux velus : Ur, Vasco da Gama, Vinhos, Asgard, Madeira, Zhanguo, Nippon, Railraod Revolution...

J'ai joué à tout ces jeux et, à fortiori, à Madeira (5 parties) et Nippon (6 parties) et je préfère largement Madeira.

Le jeu est certes riche, dense mais en fait il est fluide tout en restant exigeant à tous les instants. Il faut avoir un oeil sur tout, tout le temps :
- les valeurs des dès pour effectuer ses actions
- les tuiles objectifs possédées par les uns et les autres
- le coût d'entretien de nos ouvriers et de nos bateaux
- les coûts d'activation des bâtiments et la puissance des actions associées
- les majorités dans les 3 villes
- l'accès au bois qui reste, malgré le défrichage, un besoin récurrent et le fil rouge du jeu
- la gestion des pirates

La gestion des dés d'action est excellentissime : couplée aux dés pirates et au nombre de places limitées, cela atteint même des sommets de tension, de pourrissage et de vice. Activer un personnage avec un dé pirate alors que d'autres joueurs y ont déjà placé un dé est le coup que je préfère : tellement jouissif !
Cela autorise même des alliances de circonstance pour activer les bâtiments à moindre frais. Brillant.

J'aime aussi énormément le système de décompte : 
- 1 tuile au tour 1
- 2 tuiles au tour 3
- 3 tuiles au tour 5
Ceci permet d'orienter sa stratégie sur le long terme tout en permettant de se garder une poire pour la soif.

Chaque ressource a son utilité propre :
- blé pour le pain
- pain pour la nourriture des ouvriers et le placement des dés
- bois pour la construction des quartiers en villes et la construction/entretien des bateaux
- sucre et vin réservés à l'exportation
Je suis très friant de ce genre de détail historique dans les jeux : cela permet de renforcer l'aspect thématique sans alourdir l'ensemble.

Madeira est juste parfait en terme de ratio intérêt/tension/tactique/stratégique.

Nippon, j'aime bien mais ce qui me déplaît, c'est la contrainte imposée par la gestion des tuiles influence.
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jtrourke
jtrourke
Que rajouter...

Je rejoins fdubois, au delà de Madeira et Nippon, la game WYG est excellente, en tout cas elle correspond parfaitement à mes goûts. Mais ma préférence va à Madeira, c'est un de mes coups de coeur.

@le zeptien : attention c'est à Madeira qu'il y a des dés pas à Nippon contrairement à ce que tu as écrit.

Ce que j'aime dans Madeira et dans les jeux en général et là je penses en particulier à Bruxelles 1893, c'est quand 1 choix a plusieurs implication et dans Madeira on est servi. on place son jeton pour l'ordre des actions, pour la tuile scoring, pour les dés et pour retourner les tuiles personnages. Cette obligation de faire des compromis... j'aime.

j'aime aussi devoir m'adapter à la situation plutôt que tout programmer à l'avance et dans Madeira on est bien obligé en fonction des dés, des tuiles scoring disponibles, des pirates, des sous, du bois, du pain...

Globalement, Madeira fait partie de ses jeux où il y a forcement un moment où on fait une erreur parce qu'on oublié qu'il fallait des sous ou qu'on avait pas accès au bois, et le pain... bref notre stratégie est toujours remise en cause par les contraintes qui s'imposent et par les autres "si je fais pas cette action maintenant est-ce qu'elle sera toujours disponible le tour d'après"

et comme tu le dis fdubois, il faut avoir un oeil sur tout et tout le temps et comme dans les jeux ce que j'apprécie particulièrement c'est la frustration, je suis servi. Après c'est quand même la marque de fabrique des WYG.

J'apprécie beaucoup Nippon mais longtemps que je n'y ai pas joué, du coup un peu de mal à faire une analyse mais je le trouve très bon, c'est juste que Madeira est mieux.

Dans Nippon, j'aime bien ce timing imposé par les meeples, j'ai personnellement plus de mal à l'appréhender que Madeira.
Le fait de tout jeter à la fin du tour oblige à optimiser les actions pour ne rien gaspiller tout en gardant sa stratégie en tête... un très bon jeu.

Je ne connais pas les plus anciens de WYG mais pour les derniers Madeira, Nippon, Signorie et Railroad Revolution, c'est un vrai plaisir de les sortir.
 
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sakurazuka38
sakurazuka38
On a fait un Vasco de Gama hier après des années sans y avoir joué. Petite relecture rapide des points un peu techniques. C'est revenu finalement très vite et le jeu est excellent !! Le score est très serré et lors du débrief de fin, on a analysé facilement les 2 éléments qui ont fait basculer la partie.
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Le Zeptien
Le Zeptien
@jtrourke : Ah oui, mon clavier a fourché ...no
c'est dans Madeira évidemment les dés, pas dans Nippon. Je corrige...

@fdubois : oui, on parle pas assez des WYG. Dans ma ludo, on trouve ceux que tu cites (ainsi que l'extension de Reef encounter et Signorie), sauf Zanghuo... curieusement, je me souviens pas l'avoir vu une seule fois en boutique... Bon, Asgard, toujours pas joué... et oui, j'ai pas un Manubis sous la main moi...
Naturellement, je n'aurais pas la cruauté de te demander lequel tu préfères entre Madeira et Vinhos...
... ah ben si, je l'ai finalement... Alors ? 
Donc ton choix se porte clairement vers Madeira. Mais c'est un très bon choix... n'ayant pas de préférence par rapport à Nippon, je ne peux qu'approuver... toutefois ce que j'aime dans Nippon, c'est justement la lutte avec les tuiles d'influences, une interaction directe qui fait aussi mal que le l'usage du dé pirate sur un personnage déjà choisis par les autres dans Madeira (oh... c'est méchant d'ailleurs ce coup là... mais ça doit faire plaisir, c'est certain...). Madeira est plus exigeant en terme de règles si bien qu'en effet, comme le souligne jtrourke, il est plus facile d'oublier une règle, une contrainte et donc de se planter ou de se faciliter la vie sans le faire exprès ce qui n'est pas mieux en terme de gameplay... la concentration maximale de tous est nécessaire pour la bonne marche de la partie. 

@sakurazuka38 : Vasco da Gama, j'ai rejoué une partie il y a un ou deux ans. C'est marrant, il y a toujours un ou deux points de règles sur lesquels je dois revenir et ce malgré les années (j'ai Vasco depuis sa sortie chez Iello) : par exemple, là, tout de suite, je serais incapable de t'expliquer  le fonctionnement de Bartolomé Diaz et l'attribution des points de victoires au moment où il est pris ou en fin de tour...? Pour moi, cela a toujours été floue, et je me souviens jamais comment on procède... 

Du coup, pour ceux que vous connaissez, quels seraient votre classement en terme non pas de préférence mais de degré de difficulté à appréhender ? Pour ceux auxquels j'ai joués :
1) Madeira/Vinhos (a égalité... oui je triche, mais c'est moi qui pose la question...)
2) Nippon
3)Vasco da Gama
4) Signorie
5) Railroad revolution 

Je ne sais pas ou placer Asgard dans ce classement, mais les règles semblent proposer un jeu assez dodu. Je ne sais pas non plus où placer Zanghuo ( et vous ?), quand à UR, le règles sont relativement simple, mais c'est un jeu qui a des mécanismes abstraits (répartition de cubes sur des tuiles essentiellement) donc pas facile à classer...
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fdubois
fdubois
Je me suis peut-être mal exprimé concernant la gestion des tuiles influence dans Nippon : ce n'est pas le fait de se faire dégager par les autres qui me chagrine (au contraire, j'aime beaucoup ce mécanisme) mais leur répartition :
1x1, 1x2, 2x3, 1x4, 2x5, 1x6, 2x7.

On peut se retrouver à être bloqué (y compris par soi-même) si on a mal géré. Vous allez me dire que c'est le jeu ma pauvre Lucette et que c'est la faute du joueur s'il en arrive à cette extrémité mais je trouve que cette contrainte est de trop dans un jeu qui propose son lot de contraintes, d'éléments à suivre et d'interaction.

J'aurais préféré avoir 2 tuiles de chaque.
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Le Zeptien
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fdubois dit :Je me suis peut-être mal exprimé concernant la gestion des tuiles influence dans Nippon : ce n'est pas le fait de se faire dégager par les autres qui me chagrine (au contraire, j'aime beaucoup ce mécanisme) mais leur répartition :
1x1, 1x2, 2x3, 1x4, 2x5, 1x6, 2x7.

On peut se retrouver à être bloqué (y compris par soi-même) si on a mal géré. Vous allez me dire que c'est le jeu ma pauvre Lucette et que c'est la faute du joueur s'il en arrive à cette extrémité mais je trouve que cette contrainte est de trop dans un jeu qui propose son lot de contraintes, d'éléments à suivre et d'interaction.

J'aurais préféré avoir 2 tuiles de chaque.

Ah oui, mais ça, on voudrait toujours avoir plus de troupes ! 

Perso, c'est une contrainte que j'intègre plutôt bien durant une partie... d'une manière générale d'ailleurs, je me sens plus "en tension" avec un Madeira qu'avec un Nippon sur le plan de ce que ces jeux imposent comme contraintes. Une erreur d'évaluation à Nippon, par exemple dans l'usage des tuiles influences, me semble moins sévère et plus rattrapable qu'une erreur de timing dans le placement de dés, la manque d'argent ou de pain dans Madeira. 

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fdubois
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Ma préférence entre Madeira et Vinhos ?

Vinhos, j'y ai joué 5 fois. J'ai détesté mes toutes premières parties à cause des personnalités, de la foire au vin (les 4 critères, on n'y croit pas une seule seconde !!!) et des experts. Tout cela me semblait abstrait au possible....et çà l'est toujours !

Mais comme le reste me plaît beaucoup (l'achat des vignobles, produire du vin, le faire vieillir, le bonifier pour aller l'écouler dans les troquets du coin ou à l'export), j'ai appris à l'apprécier de plus en plus et c'est désormais l'un des piliers de ma ludothèque parce que j'ai des joueurs autour de moi qui sont toujours prêts à y jouer. Et c'est le cas aussi pour Madeira.

Donc Madeira et Vinhos sont au même niveau chez moi.

Asgard (1 seule partie), j'ai vraiment beaucoup de mal avec le plateau : c'est un bordel sans nom. En tout cas, son agencement et son aspect chargé (c'est toujours le cas avec WYG mais là on atteint des sommets) me rebute et ne me donne même pas envie de m'asseoir autour de la table. Je n'aime pas non plus les trop nombreux pouvoirs des dieux. Bref, je le trouve trop indigeste.
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fdubois dit :

Asgard (1 seule partie), j'ai vraiment beaucoup de mal avec le plateau : c'est un bordel sans nom. En tout cas, son agencement et son aspect chargé (c'est toujours le cas avec WYG mais là on atteint des sommets) me rebute et ne me donne même pas envie de m'asseoir autour de la table. Je n'aime pas non plus les trop nombreux pouvoirs des dieux. Bref, je le trouve trop indigeste.

Le plateau de Asgard est beau... on peut pas lui enlever ça. Mais ayant fait une mise en place pour potasser les règles, j'ai vu en effet : il y a de tout partout ! Et au niveau des tuiles, j'ai eu parfois des problèmes a en identifier par rapport à d'autres.
Les pouvoirs des Dieux, je les ai pas en tête mais déjà.. il y en a beaucoup.  Je dois reconnaître que tout cela m'a un peu découragé surtout que je me suis  même perdu dans la mécanique des actions, le décompte à la fin, etc... Je connais par chez moi un ou deux joueurs qui l'ont joué il y a un moment maintenant,  j'aurais bien aimé qu'ils me fassent une petite démo pour me faciliter au moins le démarrage... parce que là,  j'ai toujours pas eu le déclic façon : "Ah ouaip, ok, ça y est j'ai pigé..."

Pour Vinhos, les critères ne sont pas si abstraits, car ils sont bien des éléments importants pour départager des vins lors de dégustation et de remise de prix. Après, même un auteur attaché à la proximité du thème comme Lacerda a bien été obligé de faire des choix de simplification, alors peut-être que la manière de les attribuer n'est pas très réalistes mais bon... le concours national est un peu "un jeu dans le jeu" comme l'on écrit certains surtout pour le critiquer d'ailleurs, mais moi j'aime bien. J'ai eu plus de mal avec le mécanisme de la banque qui me semblait inutilement tordu, mais je m'y suis fait et je le trouve pas si mal finalement... 
 

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ocelau
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J'apprécie beaucoup les deux, pas le même style en fait pour moi.

Nippon : avec du hasard présent mais circonscrit (mise en place, changement d'âge), je le vois plus comme un jeu stratégique à ouverture . J'avais bien aimé la composante majorité, qui évite l'écueil des majorités ou un coup tout peut changer (sensation que j'ai eu avec Zhan guo par exemple) avec ici ces systèmes d'usines possibles et de limite de pion. De même les différentes industries et leur pouvoir spécifique. Par contre curieusement jamais ressorti, j'ai même failli le revendre ( passant limite l'écueil du "si je devais sortir un jeu de gestion, combien j'aime avant celui-là") . 
Refroidi aussi peut-être par les retours sur BGA . Il y aurait en fait apparemment que 2-3 ouvertures réellement viables et incontournable (le problème justement des jeux "à ouverture"). J'ai toujours eu du mal à voir comment d'ailleurs on pouvait avoir un choix si restreint tant les couleurs et l'organisation des bonus pouvaient influencer les actions intéressantes. C'est si avéré que ça pour ceux qui ont beaucoup pratiqué le jeu ?

Madeira : demande bien plus d'adaptation. J'étais resté un peu sceptique par l'influence justement du tirage : il suffisait qu'à une manche le personnage se trouve dans un lieu où on est peu implanté, et ça devenait plus compliqué de bien optimiser. Il était aussi passé par la case de vente, n'a pas trouvé acquéreur, est revenu finalement chez moi et après y avoir rejoué m'a convaincu de le garder :) .
Une petite préférence pour ce Madeira parce que je trouve qu'il a un côté narratif plus présent ( le déboisement typiquement). Il y avait des trucs que je trouvais peu intéressant comme l'implantation de perso dans les colonies, jusqu'à ce que je vois un joueur partir là dessus et scorer énormément. 


What's your game en général font des jeux très sympas, c'est dommage qu'ils soient en ce moment dans un tunnel sur lequel ils communiquent peu je trouve. Si j'ai bien compris en résumé ils se sont réorganisés, ont voulu faire du KS mais ont dû s'y reprendre à plusieurs fois. J'attendais énormément à un moment Brasil et AI , très prometteurs tous les deux des auteurs d'ailleurs de Madeira et Nippon. Mais j'avoue que lassé d'attendre je les ai sorti de mes wish list enlightened
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Vous êtes en train de me convaincre que je dois acheter Madeira =) C'est un bon jeu à deux joueurs ? 
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Je ne retrouve plus mes interventions passées sur ce sujet, zut. En configuration duel, je trouve que Madeira fonctionne très bien. Il est toutefois notable que selon la répartition des bonus de fin de manche, l'un des deux joueurs peut quand même être favorisé. Je pense, sans le savoir à 100%, que ce bémol s'amoindrit à 3+ joueurs.
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@Gtrator : Madeira à 2 joueurs ? Je n'y ai jamais joué dans cette configuration, mais je vois pas comme ça ce qui pourrait empêcher le jeu d'être bien dans cette config... et puis tu peux te fier à ce que dit Docky. 

@Ocelau : j'ai pas lu les retours sur BGA concernant Nippon mais je suppose que les interventions font suite à de nombreuses parties et donc on peut les prendre au sérieux. Personnellement question "ouverture", j'ai pas de réponse. j'ai joué environ une dizaine de parties, voire une ou deux de plus, je ne sais plus... c'est un jeu qui me réussit pas trop mal, mais j'ai pas vraiment repéré d'ouverture particulière parce que j'y ai joué d'une manière trop espacé pour me souvenir des parties précédentes et donc, si des ouvertures similaires il y a eu, je m'en souviens pas.

En fait, il y a surtout un aspect qui a été discuté par chez moi et ailleurs, c'est la piste de la connaissance qui présenterait une (petite) faiblesse de conception... aussi, des variantes ont été proposées. Monsieur Hojyn (si vous passez par là, Salutations courtoises...) m'avait fait part de la variante suivante (un p'tit copié/collé, et hop !) : 

 "1. pour inciter les joueurs à développer leur piste de connaissance on pourrait dire que chaque Plan dépensé fait grimper le niveau de Connaissance d'une case et non plus d'un niveau complet. Par exemple, un joueur tout en bas de l'échelle de Connaissance, au niveau 1, devrait ainsi dépenser 3 Plans (et non pas 1) pour atteindre le niveau 2. Afin d'éviter un rush automatique sur l'action Connaissance en début de partie, chaque joueur commence avec 3 Plans (de quoi atteindre le niveau 2)"

Vous en pensez quoi ?

A propos de WYG, en plus des nouveaux jeux, j'avais aussi lu quelque part que Zang huo (parmi d'autres) allait être réédité, mais depuis un moment, plus rien en effet...

 
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Le Zeptien dit :et puis tu peux te fier à ce que dit Docky.


Qu'il est mignon et indulgent. Allez hop, dans mes bras, enfin dans quelques temps pour ne rien risquer. ;)

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Docky dit :
Le Zeptien dit :et puis tu peux te fier à ce que dit Docky.


Qu'il est mignon et indulgent. Allez hop, dans mes bras, enfin dans quelques temps pour ne rien risquer. ;)

Non, ça reste possible, mais seulement en tenue d'astronaute...

(Purée, ça me fait penser... les règles de On Mars, faut que j'y retourne...)

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jtrourke
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A propos de WYG, en plus des nouveaux jeux, j'avais aussi lu quelque part que Zang huo (parmi d'autres) allait être réédité, mais depuis un moment, plus rien en effet...

Normalement il ressortira en ks quand Madeira sera livré.


 
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