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Von : Monsieur Phal | Donnerstag, 27. August 2015 um 18:53
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Krawash
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Will Wheaton (l'ennemi juré de Mr Phal ).


Tu insinue que Mr Phal est Sheldon Cooper
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Dahkon
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greuh913 dit :bla bla bla...

A moins que ton idée de Mikado soit autre chose qu'une pique mais un truc réel. Auquel cas je suis _extrêmement_ intéressé parce que j'ai eu réfléchi à une mécanique de jeu basée sur le Mikado.

Déjà on est pas dans un sujet Dread. Ensuite j'ai clairement indiqué que je n'avais pas joué et que mon avis ce base sur la vidéo. C'est généralement suffisant pour me faire une idée d'un jeu. C'est le but premier des TTTV d'ailleurs.
Ensuite oui utiliser un jenga pour du jdr JE trouve ça débile. C'est mon droit, ma vie, mon oeuvre.

Le mikado c'est évidement ironique. J'en ai pleins des idées comme ça si tu veux. Comme "sauter par la fenêtre si tu tombe sur le ventre tu as raté l'épreuve".

Enfin vu ta définition de révolutionnaire je trouve ça étonnant que la mécanique proposer par Mr Phal n'est pas le droit à cette définition également. Mais ton grand savoir va nous dire dans quel jdr obscure produit à 3 exemplaires on trouve des cube en bois et des sorts avec 3 façons (touché, vue, pensée) d'être lancés par exemple.


@Krawash
Bien vu c'était en effet un clin d'oeil ;)

 

greuh534
greuh534
Tu trouves ça débile, tant mieux pour toi. Surtout essaie jamais rien d'un peu innovant. Mets pas en doute ce que tu connais et, si quelqu'un te dit que, peut être, ton avis est basé sur un préjugé, reste bien sur le préjugé car tu cours le risque que, peut être, tu pourrais être surpris dans le bon sens.
 
Dahkon dit (après avoir à nouveau regardé le doigt plutôt que la lune) :
Enfin vu ta définition de révolutionnaire je trouve ça étonnant que la mécanique proposer par Mr Phal n'est pas le droit à cette définition également. 
Je pense que ça peut être très intéressant, justement. Mon tout premier message dans ce thread, c'était pour savoir si, justement, Phal avait regardé ce qui avait été fait en jdr pour alimenter sa réflexion ou s'il partait de rien.
1/ non, il a pas regardé mais
2/ il part pas de rien, vu son expérience des jeux de plateau.

A partir de là, j'attends de voir.
J'ai été déçu par d'autres "vieux routards" qui, balayant d'un revers de main tout ce qu'ils ne connaissaient pas (à la Dahkon, quoi) on sorti un truc qui aurait été innovant 15 ans plus tôt. Or, étant donné l'audience de ces vieux routards, c'est dommage.
Phal a l'avantage (énorme) de sa connaissance du jeu de plateau. Donc y'a un sacré potentiel pour que [les évolutions qu'il amène]+[son audience] aie des répercussions assez grandes.
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Dahkon
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Tu essaye juste d'imposer ton avis comme beaucoup de roliste. C'est classique j'ai l'habitude.
J'ai le droit d'avoir un avis sur CE jeu (et sur ce que je veux en fait), je ne vois pas en quoi ça me cantonne à "jamais rien d'un peu innovant" mais soit.

Juste pour ton information personnel Jenga ça a été édité en 1983 (wikipedia). ça c'est de l'innovation.


Enfin j'ai une nouvelle idée, utiliser un jeu Hippo Glouton pour déterminer le vainqueur d'un combat en mêler. Avantage, on peu jouer aux JDR avec des enfants de 4 ans. ça n'a jamais été fait je pense. Je tiens là une belle révolution du genre. cool
greuh534
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Encore une fois, Darhkon regarde le doigt
Dahkon dit :Tu essaye juste d'imposer ton avis comme beaucoup de roliste. C'est classique j'ai l'habitude.
J'ai le droit d'avoir un avis sur CE jeu (et sur ce que je veux en fait), je ne vois pas en quoi ça me cantonne à "jamais rien d'un peu innovant" mais soit.

Juste pour ton information personnel Jenga ça a été édité en 1983 (wikipedia). ça c'est de l'innovation.


Enfin j'ai une nouvelle idée, utiliser un jeu Hippo Glouton pour déterminer le vainqueur d'un combat en mêler. Avantage, on peu jouer aux
JDR avec des enfants de 4 ans. ça n'a jamais été fait je pense. Je tiens là une belle révolution du genre. cool

Ouah, la citation de wikipedia, je suis mouché là. J'ai mal, je souffre.

Jenga en jdr, c'est la manière de s'en servir. Mais j'ai l'habitude des gens qui se campent dans une posture et n'essaient absolument pas de comprendre, par une mauvaise foi pure, complète et dénuée de tout artifice, ce qu'on essaie de leur expliquer.
Ce n'est pas que tu ne lis pas ce que j'écris, c'est que tu as le désir profond de camper sur tes positions et, à aucun moment tu n'as essayé (ni n'essaiera jamais) de comprendre comment le jenga utilisé par Dread se comporte ou apporte (tu sais que le jeu propose de remplacer la tour de Jenga par une mécanique utilisant des D6 tout en gardant les notions de tension et d'effondrement ? Non, tu t'en fous parce que ta cause est jugée sans chercher à comprendre, comme trop souvent à notre époque - ce que j'aime Internet ! ).

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et tu es prêt à te crever les tympas, métaphoriquement parlant, afin de pouvoir continuer à balancer ta mauvaise foi.
Félicitations pour ta constante mauvaise foi, au moins je sais à quoi m'attendre quant au contenu de tes messages. Je ne doute pas que le prochain sera, encore une fois, de la même eau : refus d'essayer de comprendre ou même d'envisager comprendre. Vas-y champion ! Lâches-toi. Fais-moi la même blague après Mikado et HippoGloutons ! Il te reste encore Snake & Ladders et le jeu de l'oie, je suis sûr que tu t'en lasse pas. Elle fera toujours montre d'un mépris né de l'ignorance volontaire mais vas-y : go ! go! go !

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greuh534
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J'ai zoné sur la page facebook.
La rotation des XP comme elle est une excellente idée. Est-ce que y'a un mécanisme de collaboration entre les joueurs qui leur permettraient de sacrifier leurs XPs pour s'aider les uns les autres ?
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Dahkon
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De même que tu as ton avis sur MashUp que tu n'as pas essayé, j'ai mon avis sur Dread. Tous les 2 sont basés sur des vidéos.
En quoi ton avis aurai plus de valeur que le mien alors ?



 
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Dahkon dit :De même que tu as ton avis sur MashUp que tu n'as pas essayé, j'ai mon avis sur Dread. Tous les 2 sont basés sur des vidéos.
En quoi ton avis aurai plus de valeur que le mien alors ?



 

Je n'ai pas encore d'avis sur MashUp, justement. J'attends d'avoir plus d'info ! Je ne faisais que présenter le pourquoi de mes interrogations, le fondement de mes craintes, la source de mes rêves, attentes, angoisses, joies et peines.

Toi, t'as juste un gros préjugé et aucune envie de le challenger. Ne mélange pas ma serviette avec ton torchon, stp.

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arnauldvm
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Je rejoins assez les questionnements de greuh913 (et de Xbug-pirate sur la TTTV).

Si j'ai bien compris, Mashup découle d'une envie personnelle de Monsieur Phal et n'est destiné qu'à être joué par un cercle restreint (Monsieur Phal, Monsieur Guillaume, Docteur Mops, et l'un ou l'autre invité de passage). En raison de quoi Monsieur Phal revendique logiquement le droit de créer dans son coin, en ignorance totale de l'évolution du milieu, et sans devoir justifier quoi que ce soit.

D'un autre côté, Mashup est aussi potentiellement une expérience d'un nouveau type, puisque les parties seront diffusées publiquement, avec interaction possible des spectateurs ... (Je ne parle pas du système - univers et mécanique - qui n'a jusqu'ici pas montré grand chose de vraiment nouveau.) C'est en tout cas suffisant pour déclencher un intérêt et susciter des questions.

Et enfin, Mashup a un impact potentiellement grand, du fait de la visibilité de la TTTV. Même si l'objectif de Monsieur Phal n'est pas de véhiculer un message concernant le jdr, il me semble inévitable que cette expérience influencera la manière dont un (plus) grand nombre de personnes considèreront le jdr. D'où des inquiétudes légitimes, Monsieur Phal ayant déjà montré ne pas être 100% réceptif à une définition élargie du jdr.
greuh534
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Dans mes bras !
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Monsieur Phal
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arnauldvm dit :Je rejoins assez les questionnements de greuh913 (et de Xbug-pirate sur la TTTV).

Si j'ai bien compris, Mashup découle d'une envie personnelle de Monsieur Phal et n'est destiné qu'à être joué par un cercle restreint (Monsieur Phal, Monsieur Guillaume, Docteur Mops, et l'un ou l'autre invité de passage). En raison de quoi Monsieur Phal revendique logiquement le droit de créer dans son coin, en ignorance totale de l'évolution du milieu, et sans devoir justifier quoi que ce soit.

D'un autre côté, Mashup est aussi potentiellement une expérience d'un nouveau type, puisque les parties seront diffusées publiquement, avec interaction possible des spectateurs ... (Je ne parle pas du système - univers et mécanique - qui n'a jusqu'ici pas montré grand chose de vraiment nouveau.) C'est en tout cas suffisant pour déclencher un intérêt et susciter des questions.

Et enfin, Mashup a un impact potentiellement grand, du fait de la visibilité de la TTTV. Même si l'objectif de Monsieur Phal n'est pas de véhiculer un message concernant le jdr, il me semble inévitable que cette expérience influencera la manière dont un (plus) grand nombre de personnes considèreront le jdr. D'où des inquiétudes légitimes, Monsieur Phal ayant déjà montré ne pas être 100% réceptif à une définition élargie du jdr.

Cher Monsieur Arnauldvm,

Mais inquiet de quoi ? Qu'est ce qu'il pourrait vous arriver ? Je ne vois pas. Pouvez-vous m'éclairer s'il vous plait. Je vois que vous êtes au moins 3 ou 4 à vous "sauter dans les bras" et à être inquiet, mais je ne vois pas de quoi vous êtes inquiet. Et, surtout, est-ce que ces inquiétudes me concerne.

Le truc du 100% réceptif à une définition élargie, excusez moi, mais c'est plutôt le contraire je crois. Si je me souviens bien du podcast avec Monsieur Romaric, je lui faisais juste par du fait que ce qu'il disait du jeu de rôle de maintenant, moi, avec mes potes, on pratiquait comme cela il y a belle lurette. Et que si lui pense qu'il faut respecter la règle, ce que le lui accorde, moi je pense qu'on en fait ce qu'on en veut. Là, dans les deux cas, si je vous laisse pratiquer comme vous l'entendez, j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment réciproque sur ce coup. 

Bien à vous

Monsieur Phal

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Monsieur Phal
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greuh913 dit :
Dahkon dit :De même que tu as ton avis sur MashUp que tu n'as pas essayé, j'ai mon avis sur Dread. Tous les 2 sont basés sur des vidéos.
En quoi ton avis aurai plus de valeur que le mien alors ?



 

Je n'ai pas encore d'avis sur MashUp, justement. J'attends d'avoir plus d'info ! Je ne faisais que présenter le pourquoi de mes interrogations, le fondement de mes craintes, la source de mes rêves, attentes, angoisses, joies et peines.

Toi, t'as juste un gros préjugé et aucune envie de le challenger. Ne mélange pas ma serviette avec ton torchon, stp.

Cher Monsieur greuh913,

A vous lire, j'ai pourtant senti un avis, celui qui génère de l'inquiétude on dirait 

Bien à vous

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit :
greuh913 dit :
Dahkon dit :De même que tu as ton avis sur MashUp que tu n'as pas essayé, j'ai mon avis sur Dread. Tous les 2 sont basés sur des vidéos.
En quoi ton avis aurai plus de valeur que le mien alors ?



 

Je n'ai pas encore d'avis sur MashUp, justement. J'attends d'avoir plus d'info ! Je ne faisais que présenter le pourquoi de mes interrogations, le fondement de mes craintes, la source de mes rêves, attentes, angoisses, joies et peines.

Toi, t'as juste un gros préjugé et aucune envie de le challenger. Ne mélange pas ma serviette avec ton torchon, stp.

Cher Monsieur greuh913,

A vous lire, j'ai pourtant senti un avis, celui qui génère de l'inquiétude on dirait 

Bien à vous

Monsieur Phal

Ben je me suis mal exprimé (ça m'arrive très souvent). Non, j'ai pas d'avis sur MashUp en lui-même : j'ai trop peu d'info sur ça. Quelques éléments qui génèrent l'enthousiasme (la gestion des XP, votre expérience des jdp qui va sûrement influencer), ce genre de choses. Et, à coté de ça, l'expérience de quelque douches froides par le passé (des vieux auteurs, célèbres, qui sortent un nouveau jeu avec une ENORME visibilité mais qui renvoient le jdr aux clichés de ce qu'il était dans les années 80*), génératrice d'angoisses.

* : un-jdr-c'est-du-médfan-avec-un-dé-20-un-mj-tout-puissant-et-du-crevage-de-monstre-comme-seule-perspective. J'exagère bien sûr mais je trouve ça dommage. On a pleuré, geint et gémi pendant des décennies que le grand public ne connaissait que le Monopoly, le Scrabble, le Cluedo, le Trivial Pursuit comme jeux de société. Fin des années 80 et années 90, pour le grand public, ces jeux étaient l'alpha et l'omega. Le phénomène est le même pour le jdr. Les tropes de D&D et de l'Appel de Cthulhu sont l'alpha et l'omega pour le grand public. Etre un meneur de Vampire, c'est déjà connaître Colons de Catane. Et on pleurait pour expliquer aux potes non-joueurs que Colons de Catane, et pis Kahuna, et pis Caylus ou je ne sais plus, étaient des jeux qui proposaient une expérience de jeu différente si ce n'est meilleure. Et la réponse, sempiternelle était "non, mais on va jouer au Monopoly plutôt qu'à ton machin de Katanh, parce qu'au moins, on connaît. Les jeux de plateau, c'est Monopoly, c'est pas très bon mais on connaît et on refuse d'essayer autre chose".
La visibilité énorme de TT et votre volonté de sortir un hybride c'est un putain de grand pas dans la bonne direction amha. Je croise les doigts, les orteils, le tout. Mais je ne puis m'ôter une angoisse.
Certes, vous jouez avec vos potes. Mais vous êtes regardés par combien de personnes, ce faisant ? Dans le tout petit monde, microscopique, du jdr, Mr Phal qui joue à du jdr, c'est un Jean Pierre Pernault qui ferait une partie de Caylus au JT de 20h : une visibilité énorme, même si c'est juste pour faire une partie de Caylus tranquillou avec ses potes.
Edit : je viens de jeter un oeil à une vidéo TT : 9000 vues. Quand on sait qu'un jeu de rôles en français tire au mieux à 500 exemplaires, ça donne une échelle de la visibilité...

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Dahkon
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Pour en revenir au jeu.

J'aime beaucoup les jetons 3D :
26989988c3e93ec61ef086a38fd71c97fd57.jpe

C'est en effet (pour rebondir sur un comm Facebook de Truli je crois) très eurotrash plutôt que kubenbois.
Une raison particulière pour ce choix ? Ou juste une opportunité ?

 
arnauldvm
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Monsieur Phal dit :

Mais inquiet de quoi ? Qu'est ce qu'il pourrait vous arriver ? Je ne vois pas. Pouvez-vous m'éclairer s'il vous plait. Je vois que vous êtes au moins 3 ou 4 à vous "sauter dans les bras" et à être inquiet, mais je ne vois pas de quoi vous êtes inquiet.

De l'idée, potentiellement limitée, que le public pourrait se faire de ce qu'est un jdr.
 

Monsieur Phal dit :

Et, surtout, est-ce que ces inquiétudes me concerne.

Peut-être pas. Mon intention n'était pas de vous interpeler à ce sujet, puisque vous dites vous-même que vous ne vous préoccupez que de ce qui vous intéresse.
Mais est-ce que pour autant qu'on ne peut pas en discuter sur un forum de Tric-Trac ?
 
Monsieur Phal dit :

Le truc du 100% réceptif à une définition élargie, excusez moi, mais c'est plutôt le contraire je crois. Si je me souviens bien du podcast avec Monsieur Romaric, je lui faisais juste par du fait que ce qu'il disait du jeu de rôle de maintenant, moi, avec mes potes, on pratiquait comme cela il y a belle lurette. Et que si lui pense qu'il faut respecter la règle, ce que le lui accorde, moi je pense qu'on en fait ce qu'on en veut. Là, dans les deux cas, si je vous laisse pratiquer comme vous l'entendez, j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment réciproque sur ce coup. 

Je dois avouer que je n'ai pas été ré-écouter cette TTTV, ni les quelques autres interventions où vous vous êtes exprimé sur le sujet.
Néanmoins, le souvenir que j'en ai est plus nuancé. Déjà la question est plus vaste que le respect de la règle. C'est dommage de se cantonner à cet argument alors qu'il y a tellement plus à en dire. Bien sûr, cela demande du temps et vous n'en avez pas (qui en a ?), et personne ne vous en ferait le reproche.

D'ailleurs, on ne vous reproche rien. Vous avez tout à fait le droit de camper sur votre expérience du jdr. Le problème ce n'est pas ce que vous en pensez, mais ce que le public pourrait en penser après vos TTTV.
Dahkon
Dahkon
​http://www.trictrac.tv/video/Chroniques_oubliees_de_la_partie​
http://www.trictrac.tv/video/Bimbo_de_la_partie

Convaincu ?
Ces vidéos surtout la première c'est ce qui me fait penser que MashUp ne peut être qu'une série de TRES bonnes vidéos.

Après des intégristes trouveront toujours que ce n'est pas assez roleplay ou pas assez Jenga ou que sais-je encore...
Mais c'est fun à voir et ça ne peut être que bénéfique pour "votre" milieu bien aimé.
Monsieur Phal
Monsieur Phal
arnauldvm dit :
D'ailleurs, on ne vous reproche rien. Vous avez tout à fait le droit de camper sur votre expérience du jdr. Le problème ce n'est pas ce que vous en pensez, mais ce que le public pourrait en penser après vos TTTV.

Cher Monsieur Arnauldvm,

Ben si on en causait une fois la chose réalisée et mise en ligne en fait.  En tout cas les premiers épisodes. Et je le redis. Encore et encore. Je l'ai dit tout fort dans la vidéo d'explication du projet. Ce n'est pas un JdR, c'est un divertissement pour la TT Tv. Je ne suis pas auteur de jeu. Je trouve assez étonnant, intéressant, limite flatteur que des pratiquants s'inquiète pour un truc pareil en fait. 

Bien à vous

Monsieur Phal

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greuh534
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Dahkon dit :
http://www.trictrac.tv/video/Bimbo_de_la_partie

Mais c'est fun à voir et ça ne peut être que bénéfique pour "votre" milieu bien aimé.

(l'autre lien marche pas).
Oui, en effet.

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Monsieur Phal
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Dahkon dit :Pour en revenir au jeu.

J'aime beaucoup les jetons 3D :
26989988c3e93ec61ef086a38fd71c97fd57.jpe

C'est en effet (pour rebondir sur un comm Facebook de Truli je crois) très eurotrash plutôt que kubenbois.
Une raison particulière pour ce choix ? Ou juste une opportunité ?

 

Cher Monsieur,

Moi, j'aime les cubes en bois. C'est juste que visuellement, ergonomiquement, cela semble plus évident avec ces petits objets. C'est un essai. Comme le Monsieur qui fabrique ça est notre voisin, qu'il nous les offre, on ne va pas se priver... On essaye quoi. Un choix d'opportunité quoi.

Bien à vous

Monsieur Phal

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greuh534 dit :
Dahkon dit :
http://www.trictrac.tv/video/Bimbo_de_la_partie

Mais c'est fun à voir et ça ne peut être que bénéfique pour "votre" milieu bien aimé.

(l'autre lien marche pas).
Oui, en effet.

Cher Monsieur,

J'ai réparé les liens...

Bien à vous

Monsieur Phal

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Dahkon
Dahkon
Merci pour les liens Mr Phal. Vous êtes trop rapide ;)



 
Erestor
Erestor
Wahooo, ça s'est enflammé dites-donc.

Et pour pas grand chose à mon avis.

Quel est le risque ? Que le peu de rôlistes qui jouent arrêtent de jouer parce qu'il y a Mash Up à la télé ?

Que certains joueurs se fassent une idée fausse de ce qu'est un JdR, très franchement, c'est une vaste blague. L'important, c'est qu'ils s'en fassent une idée. C'est déjà la meilleure façon pour qu'ils y viennent, qu'ils essayent certains trucs, qu'ils trouvent chaussure à leur pied.

Pour mémoire, sur TT, il y a déjà eu Bimbo et Chroniques Oubliées, bref, un jeu avec un partie pris très net au niveau ambiance et un jeu sur licence D&D 3è édition. Donc, ça va, les gens ont quand même de quoi se faire une petite idée de la diversité de la chose.

A mon avis, le système de Mash Up, a comme je l'écrivais, le potentiel d'être assez télégénique - grâce aux aides de jeu. Après, ce qui importera réellement aux spectateurs, c'est l'ambiance qui règne, ce qui se dégage d'une partie de JdR. Et ce genre de vidéos ne peut être qu'un plus pour la visibilité du JdR.

Au pire, il se passe quoi franchement ?
Les gens se disent que c'est de la merde. Bon très bien, grand bien leur fasse. Et même là, un échange peut débuter. Certes, un ton vindicatif risque d'amener à la conclusion que le JdR, c'est de la merde et les rôlistes, tout pareil.

Au mieux, les spectateurs apprécient, essayent ce qui existe, voient la diversité de l'offre, et c'est tout bon. Hier Tric Trac, aujourd'hui La francophonie, demain le monde quoi !

Bref, respirons un grand, faisons un test de SAN, de sauvegarde Psy, de whateverthatrolls, et attendons de voir.
Argone
Argone
Au fait, le + important dans les JDR, ce n'est pas sensé être le roleplay ? :D
arnauldvm
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Monsieur Phal dit :
arnauldvm dit :
D'ailleurs, on ne vous reproche rien. Vous avez tout à fait le droit de camper sur votre expérience du jdr. Le problème ce n'est pas ce que vous en pensez, mais ce que le public pourrait en penser après vos TTTV.

Ben si on en causait une fois la chose réalisée et mise en ligne en fait.  En tout cas les premiers épisodes.

Ben on peut tout de même discuter, non ?
Au mieux ça allumera une étincelle de curiosité malgré vos a priori. (Dans le fond, vous êtes quelqu'un qui peut parfois se montrer ouvert aux nouvelles idées.)
Au pire ça fera un bruit de fond qui augmentera d'un micro-poil le trafic sur le forum.

Et je le redis. Encore et encore. Je l'ai dit tout fort dans la vidéo d'explication du projet. Ce n'est pas un JdR, c'est un divertissement pour la TT Tv.

Avec des (gros) morceaux de jdr à l'intérieur.
Il me semble évident qu'il y a un rapport.
 

Je ne suis pas auteur de jeu. Je trouve assez étonnant, intéressant, limite flatteur que des pratiquants s'inquiète pour un truc pareil en fait. 

Je ne me souviens pas qu'on vous ait reproché de vous prendre pour un auteur de jeu.
La seule raison pour laquelle on s'inquiète tient à l'audience dont vous jouissez.
Tant mieux pour vous si vous trouvez ça flatteur.

greuh534
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Tu as bien raison, Erestor.
 
Argone dit :Au fait, le + important dans les JDR, ce n'est pas sensé être le roleplay ? :D

Oui... et non.

(honnêtement, le lire ne vaudra jamais d'essayer mais j'essaie quand même. Dis-toi juste que lire ce qu'apporte les jeux nouvelle vague c'est la même difficulté que d'essayer de comprendre ce qu'est Donjons et Dragons à partir d'un post sur un forum : super difficile. Autant, en faisant essayer ce genre de jeux j'ai pu faire comprendre ce dont je parlais, autant en parler sur les forums ne m'a jamais mené à rien. Tout comme parler du jdr en général à des gens qui ne jouent qu'aux jeux de société et ne savent pas ce que c'est. Ou comme parler de Colons de Catane à des gens pour qui, malheureusement, le Monopoly et le Trivial Pursuit sont les seuls jeux de société. Parler d'un truc qui principalement s'expérimente est vraiment difficile.)

Tu peux faire du roleplay avec n'importe quel jeu de rôles (et même, des jeux pas de rôles, jusque et y compris Snakes & Ladders : suffit de faire une partie de n'importe quel jeu avec le Zakhan Noir pour s'en convaincre). A Donjon, à Cthulhu, à whatever.

Au cours de l'histoire des jeux de rôles, peu à peu, des mécaniques ont été mises en place pour aider au roleplay. La santé mentale de Cthulhu, par exemple, est la mécanisation de la dégradation du personnage. Une révolution, à l'époque, quand les jeux étaient souvent sur le modèle de D&D. Y'a eu tout un tas d'expérimentations à toutes les époques mais restons sur les "gros" succès. Donc, l'Appel de Cthulhu, tu as un personnage qui va plutôt empirer au long cours, à l'opposé des jeux de l'époque mais parfaitement raccord avec son univers de jeu et son roleplay.
Dans les années 90, gros gros succès du jeu Vampire : La Mascarade. Dans ce jeu, tout un tas d'éléments mécaniques essaient de simuler l'état de Vampire : les points de sang, l'Humanité, etc.
Fin des années 90, début 2000, un gars a lancé un mouvement (bon, moi ses théories me saoule mais ce que le mouvement a produit, lui est intéressant, un peu comme André Breton et le surréalisme), qui peut se résumer à "system matters".
Le design des jdr a hérité, jusque là, de la méthode de design de Donj'. C'est à dire une mécanique qui essaie de simuler la réalité avec un niveau variable de vraisemblance. Souvent, la section combat est d'ailleurs la plus détaillée du système puisque c'est là que la simulation de la réalité se veut la plus précise de fait.
Si je peux résumer leur idée, ce serait que, à l'instar du jeu de plateau, un système de jeu de rôles doit simuler une partie de ce même jeu de rôles et non pas une réalité générique. En gros, le système de jeu doit aider l'expérience de jeu. En gros, à l'opposé des jdr antérieurs qui te disaient "si une règle te gène, ignore-là". Si une règle dans un jdr te gène au point de devoir l'ignorer c'est que, au final, la règle nuit au jeu. Elle est donc mauvaise et une erreur de design.
A partir de là, comment faire que les règles en jdr t'aident à mettre l'ambiance, à créer des scénarios, des situations, etc.

C'est un changement radical de game design. Avant cela, l'idée était de prendre une mécanique (mettons le Basic de Chaosium) et à ajouter des mécanismes pour simuler des points précis (mettons la santé mentale). Ici, l'idée, c'est de concevoir des mécaniques qui simulent les points précis qui sont fondamentaux pour la totalité de ta partie. Si un joueur en vient à ignorer volontairement une règle c'est que, au final, le design de ton jeu est pas top.

Qu'est-ce que cela donne comme résultat concret ?
Exemple 1 : mon jdr, c'est une ambiance polar noir, à la Sin City, à la James Ellroy. Les personnages sont des durs à cuire. Quant ça va cogner, ils s'en prendront plein la gueule mais seront les derniers debout, la gueule cassée mais leurs adversaires à terre. Plusieurs jdr se sont intéressés au genre mais amha seul Hellywood a le genre jusque dans l'essence de son système. Le joueur mise les points de carac (appelées caves) de son perso pour accomplir ses actions. Selon les règles du craps. Le résultat, c'est que le personnage s'en prend souvent plein la gueule mais, comme un personnage de hardboiled, finit le dernier debout. Et qu'il ne s'en sors jamais sans égratignure. Le simple fait de miser, pour le joueur, c'est de prendre des risques, de jouer la peau de son personnage, à l'instar de ces personnages de Ellroy. Y'a tout un tas d'autres éléments mais la mécanique a été conçue pour rendre le genre et le type de parties recherché.

Exemple 2 : le cyberpunk (celui des livres années 80), c'est des mecs très compétents mais un peu loser, qui se retrouvent embringués dans des intrigues qui les dépassent du fait de toutes les faveurs qu'ils doivent à des types louches. Parlons de TechNoir. Dans ce jeu, quand on crée son personnage, le MJ choisit, pendant ce temps, 3 éléments dans une liste de 36 et les écrits sur une feuille. Le jeu est conçu pour que le joueur n'aie pas le budget pour faire le personnage de ses rêves. Mais il a des contacts. Dont il peut utiliser les faveurs. Ce qu'il va forcément faire. Quand un joueur utilise ses contacts, le MJ les ajoute sur la feuille. Puis il les relie aux éléments de la feuille. La mécanique de jeu fait que le MJ, pour créer son scénar (3 minutes montre en main grâce aux mécanismes proposés par le jeu), va impliquer les contacts des joueurs à l'intrigue. Et les contacts vont demander aux personnage de rembourser les faveurs faites par des faveurs en rapport avec le scénar. Très vite, comme dans tout bon roman cyberpunk, les personnages sont embringués dans des intrigues qui les dépassent mais auxquelles ils sont forcés de s'intéresser. Et la mécanique est en plus conçue pour enrichir tout ça en cours de jeu. Préparation de la partie : 5minutes, création de perso comprise, pour des parties les plus proches du cyberpunk que j'ai vues.

Exemple 3 : les jeux de rôles d'enquête ont souvent le même problème : il faut lancer des dés pour trouver les indices qui font avancer. L'exemple le plus classique, c'est le jet de trouver objet caché foiré par le groupe à l'Appel de Cthulhu et le MJ qui rame pour trouver un autre moyen de filer l'indice. Rien de tout cela dans Cthulhu (aka Trail of Cthulhu) ou les jeux "Gumshoe". Trouver les indices ne demandent pas de jet de dé, le système tourne autour de points. Le scénario va être conçu de telles manières que les personnages qui enquêtent ne sont jamais bloqué mais que "réussir son trouver objet caché" (c'est pas tout à fait ça mais c'est l'équivalent) va permettre d'avancer plus vite dans l'enquête.

(Je remets pas l'exemple de Dread qui simule les montées de tension et les paliers de répit d'un film d'horreur avec beaucoup de finesse)

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arnauldvm
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Autre façon de voir "System matters" :

Auparavant, c'était un fait généralement admis que le système de règles (la mécanique) importait peu.
L'important c'était l'univers. Au pire, il suffisait de supprimer une règle déplaisante, ou d'ajouter une règle maison pour gérer un nouvel aspect.
On s'est même pris à rêver à un système générique qui permettrait de jouer dans n'importe quel univers (e.g. GURPS...).

Ce que les débats de la Forge ont apporté, c'est une prise de conscience que le système conditionnait l'expérience de jeu.
Donc, si on modifie les règles, on va modifier l'expérience de jeu voulue par l'auteur.
Pour certains ce serait à éviter car on dénature l'oeuvre de l'auteur.
Pour ma part, je trouve cette position un peu extrême, intégriste.
(Philosophiquement parlant, je considère un auteur de jeu comme un artisan, et le jeu comme un produit.)
Peu importe qu'on modifie le système, du moment qu'on soit conscient de ce que ça implique.

Par contre, il faut bien comprendre que choisir un jeu (et donc un système), c'est choisir une expérience de jeu.
Espérer en retirer autre chose relève bien souvent du bricolage bancal.
De plus, il y a un risque de confusion sur ce que les joueurs vont rencontrer comme expérience dans le jeu (d'où l'importance du "contrat social").
 
dje03
dje03
Je rejoins vos idées sur l'importance du système du jeu au service du jeu plutôt que les jeux de rôle des années 80 avec la règle d'or de "si la règle ne vous plait pas, enlever là" (mais pourquoi j'ai acheter ce bouquin 50€ déjà et c'est vingt supplément à 30€ chacun.)
mais pour l'instant même si je tique sur un/deux petits détails. Mash Up semble proposer des mécanismes intéressants servant le jeu.
La notion de fatigue des caractéristiques, le choix des compétences suivant le scénario, la résolution d'action de combat simultané.

Pour la création d'un jeu (oui, je pense que mash up est un jeu puisque c'est un projet où des personnes vont suivre une liste de règle qui ne créera rien d'autres que du plaisir ludique) il semble avoir deux approches.

ceux qui veulent connaitre un maximum de choses pour comprendre les mécanismes d'un maximum de jeu pour comprendre les enjeux ludiques de chacun sans les copier (je crois qu'antoine bauza fonctionne comme ça) et ceux qui ne préfère rien voir et rien toucher pour avoir l'esprit clair sans parasitages pour faire des jeux (méthode fred henry).

Avec Mash Up on a certe un dispositif classique (d'une part un MJ manipulant les obstacles, les PNJ et les décors et d'autre part des PJs) c'est repris des expériences rolistiques de Mr phal des années 80. Mais avec des petits trucs de sa vie sportive à lui pour que le jeu est plus d'enjeu ludique, scénique et scénaristique qu'un simple donj'. En tout cas, c'est comme ça que je le vois.

De plus tant qu'un maximum de personnes entendent parler du jeu de rôle (ancien ou moderne), ça restera toujours bénéfique pour le jdr qui reste encore trop une activité de niche (mais plus pour longtemps).
greuh534
greuh534
dje03 dit :Je rejoins vos idées sur l'importance du système du jeu au service du jeu plutôt que les jeux de rôle des années 80 avec la règle d'or de "si la règle ne vous plait pas, enlever là" (mais pourquoi j'ai acheter ce bouquin 50€ déjà et c'est vingt supplément à 30€ chacun.)
mais pour l'instant même si je tique sur un/deux petits détails. Mash Up semble proposer des mécanismes intéressants servant le jeu.
La notion de fatigue des caractéristiques, le choix des compétences suivant le scénario, la résolution d'action de combat simultané.
 

Plus je creuse le facebook, plus j'avoue que je commence à être sacrément intéressé. Les XPs, les compétences qui s'usent et le jeu à base de gestion de ressources, c'est fort intéressant.

Quelques questions : les 6 caracs, est-ce que c'est décidé définitivement ? Les icônes, est-ce que le nombre d'icônes différentes facilite le jeu, est-ce qu'on apprend rapidement leurs significations ?
Coté MJ, comment ça roule ? Quels sont les flux de ressources ? Les XP, oui, mais à part ça ?
Comment fonctionne le QR ?

(Faut que je voie les vidéos)

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Xbug-pirate
Xbug-pirate
Monsieur Phal dit :
arnauldvm dit :Je rejoins assez les questionnements de greuh913 (et de Xbug-pirate sur la TTTV).

Si j'ai bien compris, Mashup découle d'une envie personnelle de Monsieur Phal et n'est destiné qu'à être joué par un cercle restreint (Monsieur Phal, Monsieur Guillaume, Docteur Mops, et l'un ou l'autre invité de passage). En raison de quoi Monsieur Phal revendique logiquement le droit de créer dans son coin, en ignorance totale de l'évolution du milieu, et sans devoir justifier quoi que ce soit.

D'un autre côté, Mashup est aussi potentiellement une expérience d'un nouveau type, puisque les parties seront diffusées publiquement, avec interaction possible des spectateurs ... (Je ne parle pas du système - univers et mécanique - qui n'a jusqu'ici pas montré grand chose de vraiment nouveau.) C'est en tout cas suffisant pour déclencher un intérêt et susciter des questions.

Et enfin, Mashup a un impact potentiellement grand, du fait de la visibilité de la TTTV. Même si l'objectif de Monsieur Phal n'est pas de véhiculer un message concernant le jdr, il me semble inévitable que cette expérience influencera la manière dont un (plus) grand nombre de personnes considèreront le jdr. D'où des inquiétudes légitimes, Monsieur Phal ayant déjà montré ne pas être 100% réceptif à une définition élargie du jdr.

Cher Monsieur Arnauldvm,

Mais inquiet de quoi ? Qu'est ce qu'il pourrait vous arriver ? Je ne vois pas. Pouvez-vous m'éclairer s'il vous plait. Je vois que vous êtes au moins 3 ou 4 à vous "sauter dans les bras" et à être inquiet, mais je ne vois pas de quoi vous êtes inquiet. Et, surtout, est-ce que ces inquiétudes me concerne.

Le truc du 100% réceptif à une définition élargie, excusez moi, mais c'est plutôt le contraire je crois. Si je me souviens bien du podcast avec Monsieur Romaric, je lui faisais juste par du fait que ce qu'il disait du jeu de rôle de maintenant, moi, avec mes potes, on pratiquait comme cela il y a belle lurette. Et que si lui pense qu'il faut respecter la règle, ce que le lui accorde, moi je pense qu'on en fait ce qu'on en veut. Là, dans les deux cas, si je vous laisse pratiquer comme vous l'entendez, j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment réciproque sur ce coup. 

Bien à vous

Monsieur Phal

Je suis désolé, je viens de relire à froid mon commentaire de la TTTV et les "comme vous y aller" de M. Phal son vraiment justifiés, on est dans le vilain procès d'intention. 
Non, cher M. Phal, vous n'êtes pas un sale vieux (je ne suis moi même guère plus frais). Mais je vous assure, si vous réécoutez le podcast, Romaric Briand n'a pas le temps de développer ses thèses, parce que vous revenez sans cesse dans le registre 'le système peu importe, le JDR c'est des copains et l'envie d'être ensemble et un talent de MJ qui peu envoyer la glace et le feu…' et je vous jure que, pensant peut-être parler pour votre seul cas*, ce que vous donnez à entendre sont des généralités non pas sur la bonne pratique mais sur celle qui vous semble la seule possible à quelqu'un d'honnête intellectuellement. Alors oui, Romaric Briand, ce "BHL du JDR" peut paraître un brin pédant et on a fort envie de lui en faire ravaler son ton, voire de l'entarter j'imagine. Sauf qu'on peut lui accorder d'avoir suivi l'évolution du JDR sous toutes ses formes et d'être capable de présenter une très bonne synthèse de l'ensemble du panorama actuel, quand aujourd'hui vous y retournez, comme neuf. Il n'est pas différent dans son excitation pour ce média à fort potentiel que vous, à vos débuts, quand vous ouvriez des boîtes allemandes (ou bien si, ça c'est à vous de le dire, m'enfin vous voyez l'idée.

Quand on réécoute le podcast, quand on connaît le travail de la Cellule, ce qu'on entend c'est une bande de djeuns qui finissent par concéder du terrain à leurs deux invités, qui dans leur milieu sont des méga people charismatiques et, à ce titre, les impressionnent. D'où l'impression que vous avez eue de gagner un débat sur le thème on faisait déjà comme ça à l'époque. Mais non. Il vous parlait de l'importance du système et vous lui parliez par dessus. On le sait tous qu'un groupe de JDR pouvait fonctionner à merveille dans les années 80 ou 90! J'y étais aussi! Ce que dit La Cellule, c'est que ce n'était pas toujours grâce aux produits, ou que les ambitions de ces produits regardaient plus les ambitions d'auteur que la partie de JDR en elle-même.

Merci à Arnauldvm d'avoir reformulé mon propos initial de manière dépassionnée!

[edit : tentative de nuance]

Xbug-pirate
Xbug-pirate
dje03 dit :Je rejoins vos idées sur l'importance du système du jeu au service du jeu plutôt que les jeux de rôle des années 80 avec la règle d'or de "si la règle ne vous plait pas, enlever là" (mais pourquoi j'ai acheter ce bouquin 50€ déjà et c'est vingt supplément à 30€ chacun.)
mais pour l'instant même si je tique sur un/deux petits détails. Mash Up semble proposer des mécanismes intéressants servant le jeu.
La notion de fatigue des caractéristiques, le choix des compétences suivant le scénario, la résolution d'action de combat simultané.
Lorsqu'un jeu de société bien foutu qui agglomère intelligemment les mécanismes d'autres est présenté sur TT, tout le monde identifie les sources, et on s'en félicite, et tout est transparent. Ce serait dommage que Mash Up ait l'air d'inventer quelque chose (je ne parle pas du produit audiovisuel ni de l'interactivité par écran toussa, juste des mécas de résolution) alors que tous les concepts explorés semblent avoir été parcourus déjà tout plein par les indés, dont beaucoup depuis l'époque où j'étais moi-même encore fort actif rôlistiquement (ce qui ne date pas d'hier non plus).

Donc Mash Up n'est ni ringard, ni une mauvaise idée, ni ne s'avèrera nécessairement être un mauvais jeu [edit, oui, pardon, je sais, ce n'est pas un truc destiné au commerce, je me tais]. Non, du fond du cœur personne ne fait de Phal Bashing. Personne ne parle même de bonne pratique ou de mauvaise pratique, c'est un faux débat. C'était déjà le problème avec le podcast : les uns parlaient de système, les autres de pratique, les derniers mélangeant allègrement les deux dans leur argumentaire alors que les premiers guerroient depuis des années pour tenter de les dissocier dans leur travail d'analyse.

Le Monopoly n'est pas devenu un bon jeu parce qu'ils ont mis une carte bleue dedans. Une partie de Monopoly avec de la bière et des amis à toujours une vraie chance d'être un excellent moment, pourtant. Avec ou sans carte bleue dedans.

@ Erestor : personne ne dit que c'est de la merde ou sera de la merde. Ou alors si j'ai eu l'air c'est parce que j'ouvre trop grand ma bouche. Mais les meilleurs jeux ne font pas les meilleures TTTV, l'inverse est vrai aussi donc. Là ce n'est pas un jeu, mais un concept qui va colonne-vertébrer un programme, pris en tant que tel personne ne couine encore. Mais on tremble un peu…
 
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dje03
dje03
bon je voulais écrire un pavé mais le tout se résume en "c'est pas faux'.
Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Xbug-pirate,
 
Xbug-pirate dit :
dje03 dit :Je rejoins vos idées sur l'importance du système du jeu au service du jeu plutôt que les jeux de rôle des années 80 avec la règle d'or de "si la règle ne vous plait pas, enlever là" (mais pourquoi j'ai acheter ce bouquin 50€ déjà et c'est vingt supplément à 30€ chacun.)
mais pour l'instant même si je tique sur un/deux petits détails. Mash Up semble proposer des mécanismes intéressants servant le jeu.
La notion de fatigue des caractéristiques, le choix des compétences suivant le scénario, la résolution d'action de combat simultané.
Lorsqu'un jeu de société bien foutu qui agglomère intelligemment les mécanismes d'autres est présenté sur TT, tout le monde identifie les sources, et on s'en félicite, et tout est transparent. Ce serait dommage que Mash Up ait l'air d'inventer quelque chose (je ne parle pas du produit audiovisuel ni de l'interactivité par écran toussa, juste des mécas de résolution) alors que tous les concepts explorés semblent avoir été parcourus déjà tout plein par les indés, dont beaucoup depuis l'époque où j'étais moi-même encore fort actif rôlistiquement (ce qui ne date pas d'hier non plus).
Je n'ai jamais, je crois, présenté ce projet comme un projet de jeu qui allait inventer quelque chose à quelque niveau que ce soit. D'ailleurs, j'explique dans la vidéo du projet que si le "jeu" s'appelle "MashUp", c'est qu'il est un mélange de plein de choses. C'est un drôle de procès d'intention que voilà. Cela rejoins votre première réaction à base de "voler". Avouez tout de même que c'est un peu violent.

Moi, je fais un truc. Mon truc. Point. J'ai mes problématiques, elles sont miennes. Je n'ai aucune prétention si ce n'est faire ça le mieux possible. J'ai expliqué d'où venait tout, la table unique, les dés... tout.
 
Donc Mash Up n'est ni ringard, ni une mauvaise idée, ni ne s'avèrera nécessairement être un mauvais jeu [edit, oui, pardon, je sais, ce n'est pas un truc destiné au commerce, je me tais]. Non, du fond du cœur personne ne fait de Phal Bashing. Personne ne parle même de bonne pratique ou de mauvaise pratique, c'est un faux débat. C'était déjà le problème avec le podcast : les uns parlaient de système, les autres de pratique, les derniers mélangeant allègrement les deux dans leur argumentaire alors que les premiers guerroient depuis des années pour tenter de les dissocier dans leur travail d'analyse.

Le Monopoly n'est pas devenu un bon jeu parce qu'ils ont mis une carte bleue dedans. Une partie de Monopoly avec de la bière et des amis à toujours une vraie chance d'être un excellent moment, pourtant. Avec ou sans carte bleue dedans.

@ Erestor : personne ne dit que c'est de la merde ou sera de la merde. Ou alors si j'ai eu l'air c'est parce que j'ouvre trop grand ma bouche. Mais les meilleurs jeux ne font pas les meilleures TTTV, l'inverse est vrai aussi donc. Là ce n'est pas un jeu, mais un concept qui va colonne-vertébrer un programme, pris en tant que tel personne ne couine encore. Mais on tremble un peu…
 

Trembler. Ok. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi trembler  Je ne vois pas en quoi "MashUp" pourrait influencer négativement quoi que ce soit à par la vision que peuvent avoir les gens de mes propres capacités 

Bien à vous

Monsieur Phal

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