Von : genji | Donnerstag, 14. April 2011 um 19:34
genji
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Bonjour à tous,

Premier post sur le forum, on va essayer de ne pas dépareiller. Je m'excuse également si le débat a déjà eu lieu ailleurs, j'espère que l'on saura me guider au bon endroit le cas échéant. Bref.

Attiré par la possibilité de jouer à deux et le côté "wargame qui ne nécessite pas de ficelle, de règle et d'inversion dans des corps finis pour la résolution des combats", j'ai récemment acquis Mémoire 44.

Comme tout bon débutant, j'ai joué au premier scénario et là, cruelle déception: si j'avais été prévenu que la chance jouait un rôle non négligeable, ce fut pire que ce que je pensais et j'ai constamment eu l'impression de ne maîtriser que très peu le déroulement des événements.

Ni une ni deux, je me dis que le deuxième scénario arrangera peut-être les choses. Eh bah non, c'est pareil.

Après cette longue introduction, je me demande donc:
- les scénarios plus avancés offrent-ils une part de stratégie plus importante ?
- sinon, existe-t-il des règles alternatives permettant de réduire la part de hasard (j'en ai vu sur ce site mais les lancers de dés me paraissent plus problématiques que les cartes).

Merci de vos réponses éventuelles.

Edit: après inspection, je me demande si ce message ne serait pas mieux dans le forum "De la stratégie et des variantes". Merci à un modérateur de le déplacer si c'était effectivement le cas.
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forest
forest
Yep...

Bon, alors deux choses avant de commencer :

1 - Bienvenue chez les fous.

2 - Pour ce qui est de M44, tu as une communauté très active sur le forum de l'éditeur où tu trouveras pleins d'informations. D'ailleurs, avec ta boîte de base tu as un code chez DOW qui te permet d'accéder à certaines interfaces (jeu en ligne, téléchargement de scénarios, ...).

3 - Pour répondre à ta question, il est vrai que les premiers scénarios font beaucoup plus appel à la chance que les autres, mais bon, il faut modérer ce propos. en effet, les premiers scénarios sont très épurés question décors. Tes armées sont à découvert tout le temps, il y a peu de forêts, collines, ... Donc évidemment, tu es beaucoup plus sujet aux résultats de tes jets de dés. Après c'est un "card driven", donc tu dois faire attention à la façon dont tu gères tes cartes. Si tu lances un assaut à droite et que derrière tu n'as rien pour gérer la contre offensive, c'est sur que tu vas dérouiller. Bon, ce qui est sur c'est que tout se jouera sur un jet de dé, après si tu lances 4 dés et que tu ne touche pas ! Là c'est sur qu'il y a de quoi être blasé...
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leonmars
leonmars
Bienvenu à toi!

je suis assez fan de Mémoire 44 même si le hasard est assez prépondérant.
Cela dit, comme dit Forest, tout dépend des scénarios.
Le jeu de base explore les premières ficelles pour découvrir le jeu et se veut accessible et familial (dans le sens inter-générationnel).
Avec les extensions, d'autres paramètres rentrent en jeu qui permettent une immersion plus accrue.
Je me souviens d'une fois où un joueur me disait à propos du hasard à Mémoire 44 concernant des jets de dés foireux "ça arrive qu'une arme s'enraye".
Et puis du temps de la guerre, les gens qui se tiraient dessus n'étaient pas assis sur leur canapé ou autour d'une table! ^-^

Si tu cherches quelque chose de plus pointu sans pour autant passer des heures à décortiquer des pages de règles, je te conseille Batailles de Westeros, qui est vraiment très bien fait et où le hasard se gèrera sûrement mieux en fonction de tes attentes.

Bon jeu!

:)
ElComandante
ElComandante
Bienvenu sur TT,

je crois que ton ressenti est lié au système de jeu développé par Richard Borg, l'auteur de Mémoire 44 et d'une flopée d'autres boîtes pour d'autres époques, qui fonctionnent sur le même principe. Ce sont des gros jeux de moule, point. Des gros jeux de moule sympas, éventuellement selon les goûts ou ce à quoi on a envie de jouer à un moment M, mais le jeu a été fait comme ça, pas pour être une simulation de quoi que ce soit.

Les règles alternatives, il y en a plein : change de jeu. :mrgreen: ;)
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genji
genji
Merci pour les réponses rapides et amicales.

Je vais donc essayer les autres scénarios (ce qui était prévu depuis le début, mais le conseil me motive encore plus).

Je ne compte pas pour le moment acheter des extensions dans l'espoir que cela change la dynamique, ce qui risquerait d'accroître mon regret.

Dans le pire des cas, il y aura une proposition d'échange dans le forum approprié ;)

Merci encore.
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CBP259
CBP259
Il faut savoir que M44 c'est comme Battlelore : même si le hasard tient une place non négligeable, il faut quand même bien avouer qu'à la fin, statistiquement, c'est souvent les mêmes qui gagnent.

Je ne me souviens plus trop de M44, mais si c'est bien comme à BL, effectivement il faut bien voir qu'on ne fait pas ce qu'on veut, mais on fait pour le mieux dans ce qu'on peut. La stratégie dit d'attaquer à droite et on a que des activations gauches ? Tant pis, il voir ce qu'on peut gagner à gauche ...

Devant un plan de battaille de BL (ou M44), je ne sais jamais au début qui va attaquer, quelle unité va être le "pivot" de mon armée, etc.

Sinon, va voir du côté de Battle of Westeros, un card driven aussi mais carrément un cran au-dessus au niveau de la stratégie et de la liberté de planification. Mais attention : règles bien plus complexes ! Assimilables, mais plus complexes. ;)
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Sherinford
Sherinford
Je ne crois pas qu'il soit sage de cataloguer un jeu comme M44 sur la base des quelques premiers scénarios de la boîte de base: comme pour BattleLore, ces scénarios sont agencés de façon à découvrir les règles petit à petit. On ne commence à avoir des trucs un peu corrects qu'à partir du sixième scénario, et encore, si ma mémoire est bonne, les positions de départ ont été rééquilibrées dans le livret de l'Air Pack.

Pour ce qui est des dés et du hasard, je ne connais pas de wargames qui soient totalement dépourvus de dés: le facteur chance joue donc toujours un rôle dans ce type de jeu. Le joueur intelligent déplace ses troupes de façon à minimiser ses risques et à maximiser ses gains: il exploite le terrain au mieux, se met à couvert, etc. Dire qu'il faut juste aller chercher un autre jeu du même type me semble donc être un argument spécieux...
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Tiberias
Tiberias
Bien que Mémoire 44 repose indubitablement sur une part de chance (cartes et dés), il est faux de croire que la tactique et la stratégie n'y jouent aucun rôle. Certes, une tactique peut être mise à mal par de mauvais lancers de dés, mais parfois c'est aussi parce que le joueur n'a pas fait ce qu'il faut pour optimiser ses tirs ou ses défenses. D'où la remarque de Sherinford :
Sherinford dit:Le joueur intelligent déplace ses troupes de façon à minimiser ses risques et à maximiser ses gains: il exploite le terrain au mieux, se met à couvert, etc.

On ne peut pas maîtriser la chance, mais on peut diminuer son influence en jouant avec les couverts et en exploitant ses unités au maximum de leurs capacités. Les premiers scénarios du jeu de base ne le montrent pas encore, parce qu'il s'agit plus d'un tutoriel, mais les scénarios suivants et ceux des extensions demandent clairement une lecture intelligente du terrain et tout joueur averti saura se servir des bonnes unités au bon moment : les unités d'élite pour frapper loin et fort, le Génie pour attaquer au lance-flammes sans malus de terrain, les chasseurs de chars ou les canons antichars pour neutraliser les blindés, l'aviation pour neutraliser les artilleries de fond de carte... bref tous les petits trucs que les vétérans connaissent, et qu'ils utilisent pour battre les débutants.
D'ailleurs, on retrouve souvent les mêmes joueurs en haut du tableau du classement en ligne : c'est bien le signe que la chance ne joue pas un rôle si important que ça. Et elle finit toujours par s'équilibrer...
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atharon
atharon
Je ne me souviens plus des résultat exact mais à peut de chose près le vainqueur de l'open de france de mémoire 44 l'année dernière n'a perdu qu'une ou 2 manche ce qui laisse indiqué qu'un joueur chevronner apprends à palier au coté chance.
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forest
forest
Yep...
leonmars dit:Je me souviens d'une fois où un joueur me disait à propos du hasard à Mémoire 44 concernant des jets de dés foireux "ça arrive qu'une arme s'enraye".

C'est ce que je dis, mais moi aussi, je ne sais plus d'où je l'ai vu / lu... Mais je trouve cette comparaison excellente pour s'immerger dans le jeu.
CBP dit:Il faut savoir que M44 c'est comme Battlelore : même si le hasard tient une place non négligeable, il faut quand même bien avouer qu'à la fin, statistiquement, c'est souvent les mêmes qui gagnent.

Entièrement d'accord. J'ai très rarement perdu lors d'une partie d'initiation à M44.
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ElComandante
ElComandante
Amusant de lire que le jeu est contrôlable parce que quand un type expérimenté joue contre un noob, généralement il gagne. :lol:
Je me faisais la même réflexion l'autre jour à Ninja vs Ninja. :pouicboulet:
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Xaad
Xaad
A ASL on ne perd pas une partie à cause de la malchance, mais à cause de la méconnaissance d'un alinéa d'une des centaines de pages de régles. :mrgreen:

Mais en y réfléchissant bien, le dé est aussi important à ASL, mais la foultitude de modificateurs à y appliquer donne un air moins hasardeux et plus intelligent. :twisted:
Sherinford
Sherinford
El comandante dit:Amusant de lire que le jeu est contrôlable parce que quand un type expérimenté joue contre un noob, généralement il gagne. :lol:


Le contrôle total ne garantit pas la qualité ou le succès d'un jeu. En fait, il semblerait même qu'il rebute toute une catégorie de joueurs. Personnellement, j'aime bien, mais c'est clair que quand je joue à M44, c'est pas ma priorité.
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Tiberias
Tiberias
El comandante dit:Amusant de lire que le jeu est contrôlable parce que quand un type expérimenté joue contre un noob, généralement il gagne. :lol:
Pourquoi "amusant" ? Si la chance était si importante, comme tu l'avances, le "noob" en question aurait autant de chances de battre le vétéran que l'inverse. Et ce n'est pas le cas à Mémoire44. Évidemment c'est encore moins le cas dans d'autres jeux réputés plus "contrôlables" où il n'y a pas de dés ni de cartes.
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ElComandante
ElComandante
Tiberias dit:
El comandante dit:Amusant de lire que le jeu est contrôlable parce que quand un type expérimenté joue contre un noob, généralement il gagne. :lol:
Pourquoi "amusant" ? Si la chance était si importante, comme tu l'avances, le "noob" en question aurait autant de chances de battre le vétéran que l'inverse.

Je ne crois pas. Ce n'est pas un jeu de hasard pour autant, il y a une marge entre Mémoire 44 et la roulette. Evidemment que l'expérience compte. Prends un autre gros jeu de moule, Catane. Un joueur expérimenté mettra toujours sa pâtée aux bleu-bites même avec les dés contre lui. Ca n'enlève rien aux mécanismes centraux du jeu : prendre acte du hasard et y adapter ses décisions tactiques, un peu différent d'avoir une stratégie et de la faire évoluer en fonction du hasard. Pour prendre deux jeux simples, c'est la différence entre une partie de Mémoire 44 et une autre de Conflict of heroes.
Ca n'empêche pas qu'on puisse passer d'excellents moments à Mémoire 44 - ce qui m'est arrivé. Mais le sujet était juste pour essayer de répondre au Monsieur et à ses impressions.
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Adrien401
Adrien401
Aussi, nous allons bientôt vous aider à jouer à Mémoire 44 bien au delà du hasard.

"Stay tuned!" comme on dit ;-)

PS : la version en ligne (et la rapidité des parties qu'elle propose) est aussi un bon moyen de s'entrainer à optimiser son jeu.
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jerome_dunis
jerome_dunis
Bonjour,

Sinon, il rest eune autre solution, jouer à un autre jeu...

Si tu veux jouer à du "WARGAME" avec moins de chance, je sais pas moi, joue a "CONFLICT OF HEROES".

Mais je pense que l'intérêt de Mémoire 44, c'est la rapidité dr prise en main et la durée des parties. Et il faut également savoir mettre la chance de son côté, c'est ça un fin stratège non?

Allez continué a jouer et jouer encore plus...

Tchao
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davhuit
davhuit
Pour ma part, le problème du hasard dans Mémoire 44 ne vient pas forcément des dés mais des cartes.
Je ne compte plus les fois où j'ai pioché des mains où il n'y avait que des cartes droite par exemple et c'est un problème quand le gros des troupes commencent à gauche ou au milieu.
Et dans certaines parties, on n'a beau piocher le sort s'acharne.

C'est pour cela que je vais aussi passer à conflict of heroes mais pour ça, faut que j'attende que l'ours se réveille :lol: .
CBP259
CBP259
Pour rester dans le card driven mais carrément plus contrôlable que M44 ou BL, il y a Battle of Westeros. Je l'ai déjà dit, mais je le répète. J'en ai refait une partie hier et bien que les mécanismes centraux soient relativement identiques, la maniabilité est vraiment beaucoup plus grande à BoW. On atteind là vraiment le jeu stratégique card driven. :D

Maintenant, je dois avouer que c'est "trop" pour moi, je préfère un bon jeu tactique où il faut savoir gérer la chance à deux / trois coups d'avance seulement.
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genji
genji
Non mais vraiment, je suis convaincu d'essayer les scénarios plus avancés. Je me rappelle avoir eu la même impression à Race for the Galaxy avant de me rendre compte que c'est parce que j'étais complètement incapable d'adapter ma stratégie aux cartes piochées (le fait de me faire copieusement retourner par l'IA étant une indication que le hasard n'était pas si présent).

Je note quand même les propositions de jeux alternatifs au cas où.

Merci.
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forest
forest
Yep...

El comandante dit:Amusant de lire que le jeu est contrôlable parce que quand un type expérimenté joue contre un noob, généralement il gagne. :lol:
Je me faisais la même réflexion l'autre jour à Ninja vs Ninja. :pouicboulet:

Disons que nous ne sommes pas d'accord alors...
Un "noob" (comme tu dis) malgré les explications ne fera surement pas attention à certains facteurs liés aux cartes et au terrain et commettra de grosses erreurs de placement.

M44 c'est un jeu de hasard : pioche + jet de dé. Mais bon, pour une même situation d'attaque tu peux te retrouver à pouvoir lancer 4 dés au lieu de 1 ou encore t'arranger pour que tu ais à coup sur 50% de chances de toucher. Tous ces petits trucs de 'contrôle' du hasard n'est pas forcément intuitif dès ta première partie. Mais il est vrai qu'il existe des génies ou autres grands stratèges militaires qui doivent me faire dire le contraire.

Donc oui, M44 est souvent plus facilement contrôlable face à un "noob" que face à un joueur expérimenté.
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Xaad
Xaad
La part de hasard n'est pas beaucoup moindre à Conflict of heroes, Combat Commander ou même ASL.
Par contre dans CoH et ASL tu as un controle des unités bien supérieur à ce qu'avait un officier dans la réalité.

Dans M44 ou CC les cartes représentent le chaos du champ de bataille. Tu n'as pas la carte, c'est que l'ordre n'a pas été transmis, que ton subordonné n'a pas appliqué les ordres, que l'unité sur laquelle tu veux tirer n'est pas visible, que tes hommes sont fatigués ou à court de munitions...
ElComandante
ElComandante
forest dit:Donc oui, M44 est souvent plus facilement contrôlable face à un "noob" que face à un joueur expérimenté.

D'accord avec ça - comme pour tous les jeux ou presque d'ailleurs.
Mais ce qui m'avait interpellé dans ce que tu disais n'était pas ça, mais le fait qu'un joueur expérimenté gagne en partie d'introduction comme une preuve que le jeu était contrôlable.

Xaal dit:La part de hasard n'est pas beaucoup moindre à Conflict of heroes, Combat Commander ou même ASL.

C'est pas faux. Reste qu'à la sortie du jeu tu n'as quand même pas la même impression.
Reste à savoir comment mesurer "la part de hasard" dans un jeu, à part l'aspect subjectif.
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forest
forest
Yep...
El comandante dit:[...]Mais ce qui m'avait interpellé dans ce que tu disais n'était pas ça, mais le fait qu'un joueur expérimenté gagne en partie d'introduction comme une preuve que le jeu était contrôlable.[...]

Alors c'est que je me suis mal exprimé... Ce ne peut être une preuve :oops:
Je voulais juste surligner ce que disait mon prédécesseur et mes expériences de jeu.
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CBP259
CBP259
El comandante dit:Reste à savoir comment mesurer "la part de hasard" dans un jeu, à part l'aspect subjectif.


Très simple : fais un tournoi et regarde si, statistiquement, c'est toujours les mêmes qui gagnent ou non.
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jeremie
jeremie
Non, essaye un peu de battre un bleu bite au jeu de l'oie...

Si le vétéran gagne significativement plus que le débutant c'est que le jeu est au moins en partie contrôlable.
Sherinford
Sherinford
CBP dit:
El comandante dit:Reste à savoir comment mesurer "la part de hasard" dans un jeu, à part l'aspect subjectif.

Très simple : fais un tournoi et regarde si, statistiquement, c'est toujours les mêmes qui gagnent ou non.


Il y a des championnats de pierre papier ciseaux, alors je suis pas sûr que ça représente quelque chose...

A moins que tu ne joues à la version pierre papier ciseaux lézard Spock...

:mrgreen:
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REDFRED666171
REDFRED666171
Ce qui m'a vraiment "gavé" dans M44, ce ne sont pas les cartes, les dés, les scénarios déséquilibrés, etc. qui ne me posent aucun problème : C'est quon puisse attaquer des troupes retranchées sur des collines et des villes, de manière répétée et sans risque de perte pour soi. C'est vraiment n'importe quoi. Pas réaliste pour un sou (suffit de regarder un docu sur stalingrad).

Au contraire, Battlelore et C&C: Ancients prennent très bien cette dimension en compte avec les soutiens et les battleback. Quand on lance ses forces dans la ligne ennemie, on sue en espérant qu'on arrivera à rompre la formation et ainsi éviter la contre-attaque, puis isoler des groupes d'unités qui tombent comme le blé sous la faux. Le rendu est bien celui d'une bataille de l'antiquité ou médiévale. Le meilleur des deux étant Ancients.

Ma conclusion est que M44 est le plus mauvais des jeux de la série, tellement poussé dans une dimension grand public qu'on a oublié des pièces du moteur sur la route. Berk. A proscrire.

EDIT : Ah! oui, quand même un exemple pour mitiger le hasard dans M44 : à l'instar de battlelore, compter les ratés (étoile) comme des points de commandement à stocker et autoriser à dépenser 3 PC pour activer une unité de son choix hors champ.
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Sherinford
Sherinford
REDFRED666 dit:Ce qui m'a vraiment "gavé" dans M44, ce ne sont pas les cartes, les dés, les scénarios déséquilibrés, etc. qui ne me posent aucun problème : C'est quon puisse attaquer des troupes retranchées sur des collines et des villes, de manière répétée et sans risque de perte pour soi. C'est vraiment n'importe quoi. Pas réaliste pour un sou (suffit de regarder un docu sur stalingrad).


Je ne suis pas d'accord du tout: à la différence d'Ancients, les troupes retranchées dans des villes, etc. ont tout le loisir de canarder les troupes adverses en phase d'approche, à deux ou trois hexagones de distance.

Leur donner encore un avantage supplémentaire en leur permettant la contre-attaque dans tous les cas, ça me semble quelque peu excessif, et ça déséquilibrerait trop le jeu en faveur du défenseur (c'est déjà limite comme ça). Déjà ainsi, une unité qui approche aura perdu des plumes. Si elle loupe son attaque et ne prend pas le terrain, elle est en général tellement affaiblie qu'elle ne peut pas résister à une contre-attaque lors du tour du défenseur, qui va bien souvent lancer 3 dés contre elle, vu qu'elle est à découvert...

Par ailleurs, la règle de contre-attaque est utilisée dans certaines circonstances (flegme britannique, notamment).
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REDFRED666171
REDFRED666171
Le point important c'est qu'à Battlelore et Ancients, même si tu n'as pas les cartes pour monter une offensive sur un de tes flancs, tes unités restent dangereuses pour l'adversaire qui les attaque -il doit quand même peser le pour et le contre. A mémoire 44, elles feront de très beaux sitting ducks comme à la foire...
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CBP259
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Sherinford dit:
CBP dit:
El comandante dit:Reste à savoir comment mesurer "la part de hasard" dans un jeu, à part l'aspect subjectif.

Très simple : fais un tournoi et regarde si, statistiquement, c'est toujours les mêmes qui gagnent ou non.

Il y a des championnats de pierre papier ciseaux, alors je suis pas sûr que ça représente quelque chose...
A moins que tu ne joues à la version pierre papier ciseaux lézard Spock... :mrgreen:


Et est-ce qu'à ces tournois ce sont tout le temps les mêmes qui gagnent ? ;) Parce qu'il est là le coeur du raisonnement : si "quelque chose" ou "quelqu'un" gagne plus souvent qu'un autre, c'est peut-être parce qu'il y a moins d'aléatoire que prévu.

A propos de Pierre-feuille-ciseau, il y a un bot qui gagne notablement plus que 50 % des parties. Cela prouve bien que ce n'est pas que du hasard, non ?
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REDFRED666171
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Mince, j'avais pas vu venir la guerre religieuse sur le Chifoumi :shock: On est jamais à l'abri :lol:
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