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Von : LeRefuseur | Montag, 22. September 2008 um 16:27
LeRefuseur
LeRefuseur
En postant sur le classement Knizien, je me suis fait une reflexion, que je vous soumets, comme ça, paf:
Une IA est elle imbattable à Modern Art ? Ah! Alors ?

Bon je développe. A Modern Art, on peut estimer la valeur qu'aura une carte à la fin de la manche en se basant sur les cartes déjà jouées et ses cartes en mains. On arrive donc à une proba (un peu comme au poker quand on évalue sa capacité à faire une couleur ou autre) de voir l'artiste en question finir 1er, ou 2eme, ou 3eme, ou non coté.

Cette estimation peut être facilitée pour une IA qui aura la mémoire de toutes les cartes jouées aux manches précédentes, sachant que le nombre total de cartes d'un artiste est connu et jamais remis en jeu.

Du coup une fois cette estimation faite, il reste à déterminer combien investir (dans le cas ou on achète à un autre). Autrement dit, quelle est la marge que je peux laisser au vendeur, pour que ma marge, même infèrieure, soit suffisante pour qu'au final j'ai + d'argent que lui. Et là encore, une IA qui aurait la connaissance exacte de l'argent de chaque joueur (en ayant retenu toutes les transactions passées) pourrait en théorie évaluer très précisemment combien acheter, et surtout à qui ne pas laisser l'achat.

Bref j'ai l'impression qu'il est possible qu'une IA gagne systématiquement à ce jeu d'enchère pourtant très ouvert qu'est Modern Art, alors qu'intuitivement j'aurais pensé exactement le contraire.

Et vous ?[/url]
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scand1sk
ReiXou
ReiXou
Pas sur qu'une IA imbattable soit faisable mais on doit pouvoir surement programmer un très bon joueur.

Un des soucis, c'est qu'on est dans un jeu multijoueur et que les autres joueurs font des erreurs, parfois assez vilaines et qu'il est toujours possible à un adversaire (pas forcément l'IA d'en profiter).

Sinon (puisque tu en parles) saches que jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'IA de classe mondiale pour un jeu pourtant aussi mathématique que le Texas Hold'em, sauf sur des modèles très simplifiés.
scand1sk
scand1sk
ReiXou dit:Sinon (puisque tu en parles) saches que jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'IA de classe mondiale pour un jeu pourtant aussi mathématique que le Texas Hold'em, sauf sur des modèles très simplifiés.


Disons que ça se fait pour du Limit à deux joueurs, mais je crois qu'il y a de quoi déshabiller pas mal de joueurs du dimanche avec une IA…
ReiXou
ReiXou
scand1sk dit:
ReiXou dit:Sinon (puisque tu en parles) saches que jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'IA de classe mondiale pour un jeu pourtant aussi mathématique que le Texas Hold'em, sauf sur des modèles très simplifiés.

Disons que ça se fait pour du Limit à deux joueurs, mais je crois qu'il y a de quoi déshabiller pas mal de joueurs du dimanche avec une IA…


Oui bien sur. C'est même surement assez simple de faire qq chose qui battrait les basses limites sur des tournois à une table. Je parlais de classe mondiale.
LeRefuseur
LeRefuseur
Le Hold-em "mécanique" (ie en jouant uniquement les stats) étant prévisible ça ne m'étonne pas qu'il n'y ai pas d'IA surpuissante. Ca me semble moins évident pour un jeu comme Modern Art, ou la puissance de calcul brute me semble plus déterminante, même en étant prévisible.
Mais effectivement l'erreur humaine semble être le plus gros ennemi d'une IA "parfaite". Je me demande ce que donnerait une partie entre IA... Victoire du premier joueur ?
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bilbo
bilbo
La version PC qui permet de jouer en ligne contre 3 IA (lien: http://trictrac.be/link.php?lien=http%3 ... p&ref=5572) montre en effet qu'il est très difficile de battre des I.A performantes à Modern Art; pour ma part je ne me souviens même pas avoir déjà réussi à le faire sur ce programme.

La raison c'est en effet qu'il est facile de calculer la valeur théorique exacte d'une œuvre en ajustant les probabilités de valeur finale avec les cartes déjà sorties. Mais au delà du fait que les décisions "humaines" pourraient effectivement déjouer cette belle mécanique (l'ennuyant avec la théorie des jeux, c'est qu'elle peut vite tomber à l'eau pour peu que ne serait-ce qu'un des joueurs ne joue pas de manière rationnelle - essayez de mettre un joueur expert contre quatre débutants à Puerto, pas sûr que l'expert gagne), je pense que le facteur chance peut également jouer dans ce cas, puisqu'une I.A ne tend pas à prendre de "risques", elle ne s'appuie que sur des probas. :mrgreen:

Quant à la question de savoir quelle I.A gagnerait si elles s'affrontaient toutes entre elles, je pense que dans ce cas ça se jouerait surtout sur les meilleures mains (nombre de double auctions ?), en particulier avant le deuxième et troisième jour d'enchères. :^:
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Richard
Richard
Monsieur Bilbo dit:Quant à la question de savoir quelle I.A gagnerait si elles s'affrontaient toutes entre elles (...)

C'est ce qu'elles font.
=> http://poker.cs.ualberta.ca/
=> http://www.poker-academy.com/wprc/
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CheeseGeek
CheeseGeek
LeRefuseur dit:Cette estimation peut être facilitée pour une IA qui aura la mémoire de toutes les cartes jouées aux manches précédentes, sachant que le nombre total de cartes d'un artiste est connu et jamais remis en jeu.

Oui et non... Dans un cas de jeux à quatre, si les trois IA jouent de manière coordonnée tu as peu de chance (mais pour moi elles trichent), mais si elles ne se concertent pas c'est moins sur... En effet, on part souvent sur l'idée utilisée par les joueurs visant à déterminer un profit équitable entre vendeur et acheteur, cette technique peut être contrée si trois joueurs sur quatre jouent ainsi il suffit au dernier d'acheter un peu plus cher que le seuil psychologique pour être le seul à commercer et donc à souvent se faire une marge inférieure par carte mais plus grande au finale... Bon ca peut-être plus complexe mais voila on voit déjà tout un tas de notions de seuil et de changement de stratégie en fonction du jeu...

Ensuite L'IA aurait surement un avantage au dernier tour (connaissance des cartes jouées et argent) mais elle ne maitrise pas ta main (les mains) a savoir s'il y a des séries encore disponibles ou pas et leur répartition...

Bref comme nos petits camarades, une (très) bonne IA surement, imbattable pas sûr... et puis le bluff, les bévues, dur à doser quand même...
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Pyjam
Pyjam
Le gros avantage d'une IA à ce jeu, c'est sa capacité à connaître le capital de chaque joueur. C'est un atout non négligeable pour savoir s'il faut surenchérir pour ne pas permettre à un joueur d'acheter à bas prix, ou au contraire passer pour limiter le profit du vendeur.
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LeRefuseur
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pyjam dit:Le gros avantage d'une IA à ce jeu, c'est sa capacité à connaître le capital de chaque joueur. C'est un atout non négligeable pour savoir s'il faut surenchérir pour ne pas permettre à un joueur d'acheter à bas prix, ou au contraire passer pour limiter le profit du vendeur.


Exactement, c'est ce point avant tout qui me semble déterminant.
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cyriu
cyriu
Demi-hors sujet : c'est exactement pour cela que je déteste Modern Art.

=> Modern Art c'est uniquement des calculs mathématiques : si un joueur ne veut pas ou ne sait pas calculer aussi bien que les autres il se fait tuer, si un joueur est bien plus fort que les autres en calcul mental il prend une sérieuse option sur la victoire.
=> Niveau ludique 1/20, intuition 2/20, calcul algébrique 20/20. C'est un jeu qu'on devrait refiler aux collégiens pour qu'ils révisent leur brevet de maths.

Partant de là je préfère Boursicocotte qui est un vrai jeu d'enchères (et non pas de calcul seulement), avec en plus de la stratégie, du bluff, et au final, peu de calcul et beaucoup plus de plaisir de jouer.

D'ailleurs je suis à peu près sûr qu'à Boursicocotte, aucune IA ne peut te battre aussi facilement qu'à Modern Art. Ce qui prouve l'excellence et la profondeur de Boursicocotte, et l'indigence de Modern Art.

Oula je me rends compte que je suis un chouilla polémique :lol: , mais bon après plus de 20 parties jouées à Modern Art, ma déception est sans cesse renouvelée... au moins j'aurais parlé en connaissance de cause!

Fin du hors sujet.

A+

Cyril
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CheeseGeek
CheeseGeek
Ne pas prendre la hache, ne pas prendre la hache,...
Bon je ne suis pas du tout d'accord. Oui, mémoriser un certain nombre d'éléments est important (Nombres de tableaux passés, nombre total de tableaux, idée de la marge de tes collègues) .
Néanmoins cela laisse une part terrible à la stratégie et au bluff... Lancer au troisième tour certains auteurs, cela peut etre un bon coup de bluff, la gestion des double enchères est importante, la pression entre deux jouerus peut pousser les joueurs hors de leurs limites....etc..
Bref pas d'accord
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Pyjam
Pyjam
cyriu dit:Demi-hors sujet : c'est exactement pour cela que je déteste Modern Art.
=> Modern Art c'est uniquement des calculs mathématiques : si un joueur ne veut pas ou ne sait pas calculer aussi bien que les autres il se fait tuer, si un joueur est bien plus fort que les autres en calcul mental il prend une sérieuse option sur la victoire.
=> Niveau ludique 1/20, intuition 2/20, calcul algébrique 20/20. C'est un jeu qu'on devrait refiler aux collégiens pour qu'ils révisent leur brevet de maths

Ça soulage ? :wink:

Quand on joue à MA contre une IA, ce n'est forcément que du calcul. Mais quand on y joue contre des gens, c'est aussi du baratin et du bluff. C'est toujours amusant de voir un joueur se tenir à l'écart d'une vente puis finalement participer lorsque les enchères décollent parce que d'un seul coup il se met à croire que ça va monter. :mrgreen:

Par contre, Medici, ça je trouve que c'est un peu jeu de calcul.
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Fadest
Fadest
Et il y a l'ambiance, une IA ne reproduira jamais l'ambiance qui pousse à reproposer encore une fois un peintre archi vendu alors que ce n'est pas le meilleur coup logique mais que ça peut pousser un adversaire à faire une folie...
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