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Von : Guiz | Donnerstag, 23. Oktober 2014 um 09:31
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Hthemoody
Hthemoody
Je suis de l'avis de Mr Cover concernant l'éventuelle prix des tuiles bâtiments. L'action en soi est déjà un temps précieux donc rajouter quelques pièces en plus va décourager les gens de partir sur une stratégie bâtiment.

J'ai testé la rivière à huit tuiles de cowboy georges mais je suis finalement revenu à 4,5 tuiles max pour accélérer le temps de réflexion et favoriser l'adaptation.

Le vrai problème je pense provient du mauvaise équilibrage de certaines tuiles accentué par la rivière. 
Entre celles qui sont trop puissantes en comparaison des autres, celles qui peuvent être utile mais uniquement à un moment précis de la partie ou selon une stratégie qui s'y rattacherai, celle qui deviennent vraiment forte couplé avec une autre qui peut finalement ne jamais arriver de la partie , et celles qui sont finalement assez peu utilisé. (Je precise que j'ai toutes les tuiles promotions etc)

La rivière n'a pas été pensé pour un jeu comme Orléans je crois, on est plus dans un effet d'aubaine que dans une réelle adaptation ou chaque tuile finalement se vaut.

De plus, le temps d'une partie est assez long ce qui incite à faire des débuts de partie dit "classique" pour s'assurer un minimum de point. ( comme disent Grissom et Docky)
Tenter des choses dans Orléans, ça peut être très punitif.
Je me suis vu au tour 10 savoir que j'allais finir bon dernier sans pouvoir rattraper mon retard parce que j'avais fait un début de jeu poussif accentuer par une mauvaise pioche de bâtiment et une mauvaise évaluation de son utilisation en jeu.

Pour faire une comparaison avec un autre "jeu de construction" que je connais bien. Dans un Dominion, la durée d'une partie incite clairement à tenter des choses nouvelles, car se planter n'est pas synonyme de souffrance durant une heure de jeu et l'equilibrage des cartes peut rendre énormément de stratégie viable là où les bâtiments de Orléans ne sont pas tous équivalent à mes yeux et la longueur des parties incite à la prudence. 

J'adore Orléans car je ne trouve pas d'équivalent en terme de sensation de jeu (je n'ai jamais testé Altiplano et le thème me tente beaucoup moins), puis j'ai craqué pour les meeples en bois ce qui a vraiment de la gueule une fois le plateau installé mais j'admets que je n'ai trouvé aucune solution pour les tuiles bâtiments qui arrive totalement à me convaincre.
Cela ne m'empêche absolument pas d'apprécier le jeu. On l'adapte un peu à l'envie du moment et c'est là le plus important.

Après, je ne considère pas encore avoir pratiqué le jeu en long en large et en travers pour avoir un avis tranché sur la question de l'equilibrage.
Cowboy Georges
Cowboy Georges
J'ai pu ressortir le jeu y'a 10jours et clairement, c'est toujours un problème que cette disponibilité des bâtiments.
Surtout qu'avec un joueur qui découvre, mettre tous les bâtiments à dispo serait suicidaire.

Perso je me suis rendu compte après plusieurs parties avec une "rivière" que c'était pour moi assez contraire à l'esprit et à la place des bâtiments dans le jeu, ou du moins au ressenti que j'en avais.

Pour moi les bâtiments dispo pour la partie doivent tous l'être dès le début de la partie. Parce que ça permet de voir les combos éventuelles, parce que ça permet de voir tout de suite quelques bâtiments peuvent nous intéresser, orienter notre partie. Le fait d'en fait apparaitre de nouveaux pendant la partie crée trop à mon goût cet effet d'aubaine. Ca crée top d'opportunisme sur ce point. On a joué comme ça la partie en question et j'ai de nouveau trouvé ça moyen.

Il se trouve en plus qu'en toute fin de partie, un joueur a fait "apparaitre" le bâtiment qui permet de construire un comptoir sur une ville déjà occupée et qui a été immédiatement récupéré par un joueur déjà au bout de l'échelle de développement, mais qui était resté près d'Orléans et y était bien enfermé. Vu l'avance qu'il avait ça n'a pas changé grand chose au résultat mais c'est le genre de truc qui ne devrait pas arriver.

Prochaine partie je mettrais seulement une partie des bâtiment à dispo, mais fixe, sans rivière. Reste à savoir combien. En jouant "rivière" on en mettait 4 et ça me semble trop peu, je partirais peut-être sur 8 ou 10. Voir ajuster en fonction du nombre de joueurs. 2x le nombre de joueurs ferait trop peu à 2-3 joueurs mais passer à 3 ferait trop à 4-5. Un truc du genre 6 + 1/joueur ...
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Le Zeptien
Le Zeptien
J'ai joué une partie hier. Le hasard veut que j'avais lu justement ces pages un jour avant. 
Alors voilà ce que j'ai fait : Tous les bâtiments niveau II étaient dispo, étalés sur la table, et 8 bâtiments niveau I étaient piochés, pour être eux aussi bien à la vue de tous. Dés qu'un niveau I était pris, on le remplaçait par une nouvelle tuile 
(Précision : on jouait avec l'extension 2). Pas de sur-coût particulier appliqué. 

Toutes les tuiles disponibles, c'est pénible quand on joue avec des joueurs lents à se décider, (mais vraiment lents hein, à faire défiler le tas de tuile dans un sens, puis dans l'autre, puis à demander "Et celle-là, elle donne droit à quoi ?... ah oui ? Non, alors plutôt celle-ci....ah ouaip mais celle-là est trop bien...et blablabla, etc...").
ça m'est arrivé de jouer des parties limite chiantes à cause de ça si bien que j'ai mis du temps à ressortir Orléans.

Bon, hier soir, ça s'est très bien passé, même le joueur qui découvrait ne mettait pas 10 ans à se décider. 
Maintenant, à vous lire, je pense pas que l'on puisse trouver un système capable de satisfaire tout le monde... par exemple pour ce que nous avons fait hier soir, pourquoi 8 ? Pourquoi pas le nombre de joueurs + 2 ? 
Entre connaisseurs, l'élimination d'un bâtiment par chaque joueur (variante suggérée dans les règles ) me semble pas mal... mais j'ai jamais essayé.
Je me souviens que nous avons joué une ou deux parties avec la variante suivante : Pour prendre une tuile bâtiment, un joueur choisissait un tas, en piochait 4 et devait faire avec en remettant les tuiles non choisies sous le tas. 
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Ludo le gars
Ludo le gars
Bon, ça va peut-être faire redite, mais au cas où... Voici mes compte-rendsu de parties avec notamment les 5 extensions de 3 tuiles + Invasions, avec la variante de l'étalage...

http://www.ludolegars.fr/?s=Orl%C3%A9ans&submit=Recherche
 
Mister Nico
Mister Nico
C'est pas forcément idiot l'histoire de la rivière que pour les tuiles niveau 1. Même si ce n'est qu'une seule tuile, ça peut avoir un impact sur son choix pour les tuiles niveau 2. Il faudrait que j'aie les tuiles du jeu de base sous les yeux pour mieux me rendre compte.

Très productive cette discussion.
agony
agony
Pour gagner du temps avec les tuiles => le livret (http://www.lestablesdolonne.fr/divers/Orleans_batiments.pdf). 
J'en imprime au moins 2, les joueurs peuvent rester à leur place et choisir en lisant les descriptifs pour pouvoir les prendre quand c'est à eux de jouer.
 
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Liopotame
Liopotame
Pour info il y a actuellement un bundle sur le site de l'éditeur : Orléans + extension Commerce & Intrigue + toutes les tuiles bonus (Neue et Promo) pour 60€.
Alors certes tout est en allemand mais en gros pour le prix du jeu de base + les 5 Neue Orstkarten on a en plus l'extension et les tuiles promo offertes.
Si seulement je parvenais à l'essayer avant un éventuel achat
Liopotame
Liopotame

Bon ben après m'être farci les 40 pages de ce sujet j'ai craqué pour le bundle avec le jeu de base, Commerce & Intrigue, toutes les tuiles lieu bonus, et bien entendu le fan-kit si déjà. J'espère que ça va me plaire car c'est pas anodin comme investissementangry
 

Cowboy Georges dit :J'ai pu ressortir le jeu y'a 10jours et clairement, c'est toujours un problème que cette disponibilité des bâtiments.
Surtout qu'avec un joueur qui découvre, mettre tous les bâtiments à dispo serait suicidaire.

Perso je me suis rendu compte après plusieurs parties avec une "rivière" que c'était pour moi assez contraire à l'esprit et à la place des bâtiments dans le jeu, ou du moins au ressenti que j'en avais.

Pour moi les bâtiments dispo pour la partie doivent tous l'être dès le début de la partie. Parce que ça permet de voir les combos éventuelles, parce que ça permet de voir tout de suite quelques bâtiments peuvent nous intéresser, orienter notre partie. Le fait d'en fait apparaitre de nouveaux pendant la partie crée trop à mon goût cet effet d'aubaine. Ca crée top d'opportunisme sur ce point. On a joué comme ça la partie en question et j'ai de nouveau trouvé ça moyen.

Il se trouve en plus qu'en toute fin de partie, un joueur a fait "apparaitre" le bâtiment qui permet de construire un comptoir sur une ville déjà occupée et qui a été immédiatement récupéré par un joueur déjà au bout de l'échelle de développement, mais qui était resté près d'Orléans et y était bien enfermé. Vu l'avance qu'il avait ça n'a pas changé grand chose au résultat mais c'est le genre de truc qui ne devrait pas arriver.

Prochaine partie je mettrais seulement une partie des bâtiment à dispo, mais fixe, sans rivière. Reste à savoir combien. En jouant "rivière" on en mettait 4 et ça me semble trop peu, je partirais peut-être sur 8 ou 10. Voir ajuster en fonction du nombre de joueurs. 2x le nombre de joueurs ferait trop peu à 2-3 joueurs mais passer à 3 ferait trop à 4-5. Un truc du genre 6 + 1/joueur ...

Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.
Cela rappelle un aspect que j'adore dans Marco Polo, l'analyse du jeu en début de partie en fonction des tuiles disponibles. A chacun de voir ensuite les synergies possibles entre les bâtiments et d'orienter son jeu en fonction.
Toutefois, 20 bâtiments, ça reste peut-être encore trop (auquel cas je réduirais petit à petit), mais plus il y en a, plus il y a de chance que plusieurs bâtiments fonctionnent bien entre eux.

Bon tout ça c'est de la théorie maintenant il ne reste plus qu'à essayer coller les autocollants.

Mister Nico
Mister Nico
C'est sûr qu'à terme, j'aimerai bien pouvoir jouer avec les vrais règles de bâtiments, en divisant peut-être par 2 le nombre de bâtiments à disposition, mais avec des nouveaux joueurs, cela me paraît irréaliste d'expliquer d'entrée de jeu ce que font tous les bâtiments et espérer que ces nouveaux puissent prendre le pas.

Pour cela, quelques parties didactiques avec cette variante de rivière de bâtiments permet aux joueurs de s'habituer à une partie des bâtiments, et permet d'introduire en douceur cette dimension stratégique dans Orléans aux joueurs débutants, qui n'est pas si légère que ça lorsqu'on a le choix entre 40+ bâtiments à construire.
jtrourke
jtrourke

Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.

C'est ce que je fais, ça me semble aussi le plus logique.
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Cowboy Georges
Cowboy Georges
Liopotame dit :

Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.

Effectivement, appliquer les règles de base c'est sûrement ce qu'il y a de mieux à faire. C'était tellement simple qu'on n'y avait même pas pensé avant, on était sans doute trop pressé de proposer des variantes !

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Le Zeptien
Le Zeptien
Cowboy Georges dit :
Liopotame dit :

Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.

Effectivement, appliquer les règles de base c'est sûrement ce qu'il y a de mieux à faire. C'était tellement simple qu'on n'y avait même pas pensé avant, on était sans doute trop pressé de proposer des variantes !

Oui, sans doute, mais ça prouve aussi que tu ne joues pas avec des joueurs trèèèèès lents à choisir une tuile, les faisant défiler les une après les autres, demandant des explications, revenant en arrière "Et celle-là, tu as dis quoi déjà ?", "Rooo ! je sais pas laquelle choisir!" et blablabla... J'ai vu des parties s'éterniser à cause d'un ou deux escargots-optimiseurs à tout prix... même à celui de faire attendre les autres pendant des plombes. Donc, pour moi, Orléans, jeu que j'estime beaucoup d'ailleurs (surtout avec Commerce et Intrigues) c'est avec variante sur les tuiles : pioche limitée ou rivière (selon les goûts). Après, pour y jouer avec de bons connaisseurs du jeu qui hésitent moins lorsqu'il vont prendre une tuile, opter pour la règle normale, ça peut le faire aussi, mais une configuration comme celle là est rare (par chez moi en tout cas).

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Mister Nico
Mister Nico
Limite, je me demande si une sorte de mini classeur ou lutin pour trier et présenter les bâtiments comme une page de recherche amazone ne pourrait pas être bénéfique. Voir d'un coup une dizaine de tuiles à la fois devrait pouvoir accélérer les choix.
Cowboy Georges
Cowboy Georges
Le Zeptien dit :"Et celle-là, tu as dis quoi déjà ?"

Pour celle-là, aide de jeu format A4 (j'en ai une que j'avais du trouver sur bgg à l'époque mais qui n'est plus complètement à jour)

Par contre : "Rooo ! je sais pas laquelle choisir!"
J'en ai un comme ça, mais qu'il y ait 10 tuiles ou 4, ça ne changera pas grand chose :D

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TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
Bonjour,

rien à voir avec les messages précédents, mais qui connait l'extension Invasion. Je n'ai jamais eu l'occasion d'y jouer mais un ami qui l'a eu puis revendu m'a parlé de plusieurs mini modules etc... l'extension n'est plus sur le marché, je ne la retrouve pas d'occaz aussi. Je n'ai joué que au standalone sans ext
Je ne crois pas espérer de réédition de cette extension mais si c'etait possible j'acheterai le jeu et l'ext.
1. Personne pour revendre cela sur le forum (à prix abordable)?
2. Quid d'un réédition? Vous avez du neuf sur ce sujet?

 
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NaHO
NaHO
Elle est très demandée en France, et par extension très compliquée à se procurer. Dès qu'elle apparait sur le marché, elle est vendue... Reste l'option de l'étranger, elle se trouve toujours dans certains pays frontalier (Italie, Espagne, Allemagne...).

Sinon aucun projet de réédition dont je sois au courant
Dexter269
Dexter269
On peut trouver Invasion en version anglaise/allemande. J'ai acheté mon exemplaire le mois passé sur un site de vente en ligne (mais généraliste et absolument pas spécialisé en jeux de société). Sinon, tu peux attendre Essen et si tu y vas, tu pourras le trouver là. 
J'avais regardé pour l'acheter sur une boutique de jeux en ligne allemande, mais les frais de port étaient à chaque fois aussi élevé que le prix de l'extension. 

Sinon, il y a différents modules dans cette extension : un module pour jouer en multi (ça renouvelle le jeu de base), un module coopératif, un module 2 joueurs et plusieurs scénarios solo. 
arthiev
arthiev
TheThinWhiteDuke dit :Bonjour,

rien à voir avec les messages précédents, mais qui connait l'extension Invasion. Je n'ai jamais eu l'occasion d'y jouer mais un ami qui l'a eu puis revendu m'a parlé de plusieurs mini modules etc... l'extension n'est plus sur le marché, je ne la retrouve pas d'occaz aussi. Je n'ai joué que au standalone sans ext
Je ne crois pas espérer de réédition de cette extension mais si c'etait possible j'acheterai le jeu et l'ext.
1. Personne pour revendre cela sur le forum (à prix abordable)?
2. Quid d'un réédition? Vous avez du neuf sur ce sujet?

 

On finira par obtenir la réimpression si chacune se manifeste auprès de Matagot ;)
Alors envoie-leur un gentil message, ça en fera un de plus !

Dexter269
Dexter269
Mouai, je ne suis pas convaincue. 

S'il n'y a que 200 personnes intéressées, ce n'est pas suffisant. Et je doute qu'il y ait suffisamment de personnes voulant absolument les extensions pour faire un reprint. 
arthiev
arthiev
Je sais que quand j'avais envoyé mon petit message, il y a quelques mois de cela, j'avais cru comprendre que la porte n'était pas complètement fermée, et qu'ils étaient tout de même à l'écoute. Ca ne coûte rien d'essayer ;)
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grissom87
grissom87
Du texte sur materiel de l'extension? si non à ramener d'Essen dans 6 mois alors..
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Dexter269
Dexter269
arthiev dit :Je sais que quand j'avais envoyé mon petit message, il y a quelques mois de cela, j'avais cru comprendre que la porte n'était pas complètement fermée, et qu'ils étaient tout de même à l'écoute. Ca ne coûte rien d'essayer ;)

Oui, ça ne coûte rien d'essayer, je suis d'accord 

Dexter269
Dexter269
grissom87 dit :Du texte sur materiel de l'extension? si non à ramener d'Essen dans 6 mois alors..

Comme dans le jeu de base, les événements et les tuiles Bâtiments. 
Il suffit de télécharger la règle pour se faire une idée.

Mister Nico
Mister Nico
Par texte, c'est juste du fluff. Ce sont juste les noms d'événement/lieux qui sont indiqués, mais les effets des tuiles et cartes sont bien expliqués par des dessins et symboles.