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Von : Jabberwock | Montag, 25. Januar 2010 um 17:08
Mat
Mat
Gros bouleversement avec le dernier patch.

Nouvelles masteries et énorme refonte des objets.
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Krazey
Krazey
Je suis très peu d'accord avec Spleen. Je m'explique :

spleen dit:Non : en fait les spells qui scalent c'est juste la pire idée de LoL, rétrospectivement parlant.
Car c'est ce qui force à farm, farm et farm.

Ce qui te force à farm, c'est amha pas le fait que les spells scalent, mais le fait que le farm rapporte plus d'or que n'importe quoi d'autre.
20cs==1kill en moyenne. Avec la S3 ils ont agmenté le goldrate/s et diminué le god/cs. Mais clairement, ça reste un jeu de farm même si la maj va dans le bon sens.
spleen dit:
Donc ça decourage le roaming et les gank.

Ce qui décourage le raoming, c'est la sur wardisation.
Et comme on surwarde, les ganks sont moins efficaces et donc il vaut mieux farmer...
spleen dit:
Donc ça fixe le métagame selon celui qu'on connait par exemple (ou un autre truc pire).

La méta ne se fixe pas comme ça. Si demain une nouvelle équipe s'impose avec de nouvelles : compos, strat, itemisation etc... La méta change aussitôt.
Regarde en ce moment, à plus de 1800ELO, 87% des ADC prennent BC en premier item. => effet méta, ça devient le standard jusqu'à son prochaine nerf...
spleen dit:
Donc ça rend le jeu chiant.

La, je suis bien d'accord. Le premier élément classant de LoL (ce qui détermine qui est bon de qui ne l'est pas) c'est son cs/minutes avant les autres caractéristiques (connaissance dues héros, vision de la partie, map awarness, méta etc...)
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Simboubou
Simboubou
Bah justement, il me semble que le nouveau Patch, qui augmente le gain passif d'or et diminue un peu celui des Last Hit. Du coup, le CS devient moins important, et il devient plus envisageable de quitter sa lane pour buffer ou pour gank.

On a également moins d'objets à gold, et un "générateurs de wards" qui a mon sens est une bonne idée : on donne moins d'or aux support, mais en même temps ils ont besoin de moins d'or grâce à ce truc, donc...

L'objet générateursde wards roses et la modification de l’élixir de l'oracle pourraient également aider au "dewarding" (ça reste à voir). Le warding deviendrait "asymétrique" : chaque fois qu'un support pose une ward rose, il voit les wards roses adverses et les supprimes (d'où l’intérêt de la maîtrise qui augmente la porté). Ainsi, là ou avant les deux équipe wardaient chacune de leur coté (plus un oracle de temps en temps), ça pourrait devenir une véritable "guerre des wards".

J'ai pas vu tout les nouveaux objets (déjà que j'était loin de maîtriser les anciens...)
- L'ouragan de Machin : au début, je me disait que c'était complètement pété. Finalement, pas tant que ça, mais sur certain héros c'est quand même assez immonde (Teemo, Catelyn).
- Le couperet Noir : Nerfé très vite, c'est totalement fumé :p.
- Les objets à wards : ça c'est super pratique ! Une lanterne de Wrigle pour les support ! Entre ça et la disparition du coeur d'or, on va pouvoir tester de nouveau build pour les support, je suis impatient de voir ce qui va émerger.

Les nouvelles masteries : je connaissait mal les ancienne, donc je ne peux pas donner un avis comparatif. Je trouve juste que l'arbre offensif est assez "straightforward" : si tu joues 21 point dedans, tu as une façon assez évidente de les mettre si tu est Full AD ou Full AP.
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spleen
spleen
Krazey dit:Je suis très peu d'accord avec Spleen. Je m'explique :
spleen dit:Non : en fait les spells qui scalent c'est juste la pire idée de LoL, rétrospectivement parlant.
Car c'est ce qui force à farm, farm et farm.

Ce qui te force à farm, c'est amha pas le fait que les spells scalent, mais le fait que le farm rapporte plus d'or que n'importe quoi d'autre.
20cs==1kill en moyenne. Avec la S3 ils ont augmenté le goldrate/s et diminué le god/cs. Mais clairement, ça reste un jeu de farm même si la maj va dans le bon sens.


En fait c'est surtout dans les teamfight que ce problème de double peine du retard au farm est visible à mon sens.
Parce que globalement si toute les lanes d'une équipe sont en avance de 500 golds, et que tout le monde prend un épée ou un tome en plus, tu peux déjà te dire que le range de 5-20 ad/ap gagné sur les skills ben ça va impacter plusieurs adversaire lors du teamfight (à cause des aoe). C'est pas ce gain qui va faire obligatoirement gagner un team (pourtant c'est déjà une avance significative, et ça se voit dans les streams). Mais en tout cas sur les 20 skills utilisées X fois par cette equipe, il y a un gain de dégâts qui n'est plus linéaire.
En plus à LoL contrairement à DOTA les carry ont souvent des "effets" de zone décisifs (qu'ils sont AD ou AP, via des dégats ou des CC).

my two cents


edit : par métagame je parlais de la façon dont les lanes sont fait. Comme à Lol il n'y a pas d'autres stratégies possible que d'overfarmé son adversaire, le méta c'est celui qui permet de maximiser les gains de golds. A Dota la tri lane, ou le jungling sont deux réponses très différentes à la même problématique (permettre au carry de farmer en sécurité avec un rendement énorme).
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Dori
Dori
Concernant le probleme du farm par rapport aux ganks c'est pas tant le ratio de thunes gagnées entre les creeps et les héros mais le fait que tu ne perds rien en crevant qui fait la différence.
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Shindulus
Shindulus
Ce n'est pas non plus aussi "tout blanc" ou "tout noir" que ce que décrit spleen je trouve.

Dota "sanctionne" beaucoup plus les mort et les pertes de temps que LoL. Et pour le coup il valorise énormément la qualité de farm. Et c'est effectif autant sur le farm de gold que d'xp. Perso je trouve que l'importance d'avoir une bonne qualité de farm est beaucoup plus importante à Dota qu'à LoL pour le coup.

La "problèmatique" que spleen pose dans son edit d'ailleurs, à savoir de permettre au carry de farmer en sécurité, ça reste au final la même chose que d'avoir un meilleur farm que son adversaire. (ce que j'ai compris comme étant le fait de "overfarmer" sont adversaire).

Enfin dans les deux jeux c'est pareil de ce coté là, de manière générale ce sont les team qui générent le plus de gold qui dominent la partie. T'as des compos qui en contrent d'autre dans les deux jeux. Alors c'est certe plus notable dans dota que dans LoL, notamment parce qu'il y a la notion de disable qui est quasi inexistante dans LoL (de façon voulu par les concepteurs)

Alors de sur cette différence de "sanction" sur les golds / xp ça donne des dynamiques totalement différentes dans les deux jeux, il est beaucoup plus difficile de capitaliser un avantage pris en début de partie en terme de kill à LoL, du moins sur une partie qui dur même si on a globalement dominé nos adversaire ils finiront par avoir du "gros matos" @35 40 min.

C'est déjà beaucoup moins vrai sur Dota, ce qui a pour conséquence d'avoir beaucoup plus de parties où les joueurs se mettent en mode "on les farms de toute manière on sait qu'on a gagné", sauf dans les cas ou les mecs savent qu'ils jouent une compos particulièrement orienté early/mid game.
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Simboubou
Simboubou
Je suis pas un pro, mais j'ai quand même le sentiment que dans Dota ou LoL, le but c'est quand même de leveler, de farmer, de pexer et de se stuffer.

Bah oui, un avantage en gold ou en XP, c'est un avantage en teamfight, même si ça veut pas encore dire qu'on va gagner. Du coup, le concept même de MOBA contient cette dynamique "win-win".


Comme le dit Shindulus, cet effet "win-win" semble moins fort sur LoL que sur Dota. On aime ou aime pas. Si on aime pas DotA, on dira "Dans LoL, au moins la partie est disputée : c'est pas plié au bout de 15 minutes". Si on aime pas LoL, on dira "Pfff, dans DotA, au moins, l'erreur est sanctionnée ! C'est pas comme dans LoL ou tu peut faire n'importe quoi et gagner quand même. Truc de casu..."
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spleen
spleen
En fait on a pas du tout la meme vision de dota/hon.
Pour moi la team qui gagne a dota, ou qui a le lead sur le papier, c est celle qui a sont pic de puissance ( via le lvling des ulti/spells via une blink dagger/ bkb le mix des stats principal de la team) juste quelques minutes apres son adversaire.
Comme a magic en fait.

Je continuerais ce post plus tard.
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Shindulus
Shindulus
spleen dit:Pour moi la team qui gagne a dota, ou qui a le lead sur le papier, c est celle qui a sont pic de puissance ( via le lvling des ulti/spells via une blink dagger/ bkb le mix des stats principal de la team) juste quelques minutes apres son adversaire.


Je pense que tu voulais dire quelques minutes "avant" son adversaire pas aprés.

Reste que pour avoir ce pic de puissance avant ton adversaire ce qu'il faut derrière fondamentalement c'est un farm plus efficace que celui de l'adversaire et ta remarque est valable aussi bien à LoL qu'à DotA. Ta bd ça vaut 2150, ta bkb vaut 3900, ton IE c'est 3800,... ton lvl X c'est Y creep tué etc etc etc tout ça c'est du farm.


Dans les deux jeux la problèmatique de base reste ton farm et comment l'optimiser avec les outils à disposition dans chacun d'eux. (item à gold sur lol, stacking de creep sur dota, le fait qu'à dota la mort entraine une perte de gold et pas à lol etc etc etc).
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spleen
spleen
Non, apres. Mais juste de quelques minutes ( 1 a 5 en gros).
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Krazey
Krazey
Pro player inside.
Record de Froggen durant la phase finale de la S2.
300cs en 22:13

http://www.youtube.com/watch?v=jf0HW0C0pPc
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Simboubou
Simboubou
Putain, ça y est, j'ai atteint le Level 20 ! Et j'ai gardé presque tout mes PI, j'en ai pratiquement 18000. Je vais enfin pouvoir me runer (dans combien de game ai-je perdu ma lane en me disant "Oula ! Mais il fait super mal, lui !", pour réaliser ensuite que le gars était runé).

Du coup, j'ai deux "semi pages" (3*6 runes + 2 quints) à remplir, puis à compléter petit à petit en montant de level. J'aimerais faires deux pages assez "génériques" et me spécialiser plus tard (c'est pénible qu'on ne puisse plus avoir une 3e page en cadeau). J'hésite un peu pour savoir quoi prendre... je pensait faire :

- Jaune : de la flat armor, pour les deux pages.
- Bleu : de la MR en flat et/ou en scale, pour les deux pages.
- Rouge : de l'AP sur une page, de l'AD sur l'autre. Ou alors de la Pénétration (armure ou magique).
- Quints : De l'AP sur une page et de l'AD sur l'autre.

Des suggestions ?
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Shindulus
Shindulus
La page la plus "générique" qui soit ça doit être :

- 1 page AD flat, MR scale, armor flat. (quint AD)

Même pour un AP mid/top c'est jamais "totalement gaché", ce n'est clairement pas opti, mais "tout" lui sera utile. Ca aide à last hit et c'est une bonne page générique pour du bruiser / jungler.

Après pour la seconde page ça dépend un peu de ton rôle de prédilection mais en gros vue ce que tu décris c'est là même en remplaçant de l'AD flat par de l'ad ou de la pénétration.

Ce fut mes 2 premières pages en me demandant toujours si il aurait mieux valu ad ou pene.
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Simboubou
Simboubou
J'ai lu tout et son contraire sur l'AD et la Péné... Ca dépend vraiment de la valeur d'attaque et de la vitesse d'attaque. Du coup, je sais pas.

Pour "l'autre" rôle, le problème c'est que je joue un peu de tout (sauf jungler, pour l'instant je me concentre sur le reste). Comme j'ai gardé mes PI pour des runes, je n'ai presque pas acheté de héros, du coup ça dépend des héros de la semaine : j'aime beaucoup carry AD avec n'importe qui (sauf que j'arrive rarement au point ou je carry, mais bon), support avec Lulu ou Sona ou Taric, Mid avec Lux ou Ziggs. Top, je l'ai fait avec Garen, mais pas beaucoup.

D'une façon général, je préfère souvent jouer Bot (Ad ou Support). Mais il me faut quand même de runes pour un peu tout.
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Shindulus
Shindulus
Ba en gros de ce que tu dis tu support ou tu carry de préférence.

Tu joues rarement ou tu évites de jouer solotop/jung/mid.

Moi je ferais ma page AD flat / MR scale / Armor flat / quint AD. Qui est de toute manière pas pire pour jouer ad solotop / jung.

Et une page AP flat / Gold / MR scale / quint Gold. Qui va plutot bien à un support et qui ne sera pas pire pour jouer ap.

Après c'est discutable de sur, mais je ne pense pas que ce soit un mauvais "binome" de pages pour un départ et ça te permet de mixer si besoin. Passer sur une page AP / MR / Armor si tu en as envie par exemple. Le "seul" soucis étant que tu ne pourras pas faire ça à la volée, par contre tu as ta 3ieme pages de runes déjà faites, une page "standard" carry / bruiser, une page AP et une page support. Accessoirement ça coute un peu plus chère que ce que tu as prévue de faire au départ (pas de quint AP dans un premier temps mais les Runes gold en plus et quint gold, ça doit te couter 2K de plus, parce que les runes / quint gold sont pas très chères)

Un "set" de rune / quint gold c'est 5235 de mémoire. Pour 5.25 gold par 10 seconde. Bref tu commences la partie avec un item à gold.
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Krazey
Krazey
Sur mon smurf (donc pas de PI) les 2 pages sont :
Page AD :
-AD flat
-Armor flat
-MR/lvl
-MS en quint

Page AP :
-Magic Pen
-Armorflat
-Mr/lvl
-MS en quint

En gros, seul les rouges changent...
- ArmorFlat en jaune car tier1 et indispensable en jungle. Pour un top ou bot c'est toujours bon, y'a que poue le cas du APmid ou c'est pas opti, mais pas dégueu non plus.
- MR/lvl en bleu car c'est jamais mauvais quelque soit le perso et sa position.
- MS en quintessence car c'est ce qu'il y a de plus versatile.

Sur mon principal : 20 pages avec un peu de tout
http://www.lolking.net/summoner/euw/404238#runes
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Simboubou
Simboubou
Oulala, 20 pages ? Ça fait un sacré paquet de pages.

J'ai jeté un coup à tes runes. C'est vrai que j'avais pas remarqué que les Runes d'AP sont bleues, pas rouge. D'où le magic pen en rouge.

Est ce que les support ont toujours autant besoin des runes de GP/10, maintenant que le le GP/10 passif a augmenté ?

Shindulus dit:
Moi je ferais ma page AD flat / MR scale / Armor flat / quint AD. Qui est de toute manière pas pire pour jouer ad solotop / jung.
Et une page AP flat / Gold / MR scale / quint Gold. Qui va plutot bien à un support et qui ne sera pas pire pour jouer ap.


A part les quints, MS ou AD, la première page semble fixer.
Pour la deuxième, c'est sans doute pas trop mauvais de faire une page support avec de l'AP, qui me servira un peu pour mid quand même. Tu mettrai dans quelles couleurs les runes de la deuxièmes page ? Les MR et les AP sont dans la même couleur....
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Shindulus
Shindulus
Bon du coup alors ça doit être un truc dans le genre :

rouge : Magic Pene
Quint / Jaune : Gold / 10 sec
Bleu : mr ou alors AP scale

Aprés tu peux en faire un totalement tourné sur AP / pene en faisant du :

rouge : pene
quint : ap flat
Jaune : ap scale
Bleu : ap scale

Ce genre de trucs sur une sona c'est bien lourd et ça fait son effet sur le mid aussi (même si perso je préfére jouer des mid avec des résistances)

Enfin ce que propose Krazey est bien et ça coute moins chére, la seule différence entre les deux pages étant les runes rouges.

En fait vue que la seconde page part du coup vers de l'ap c'est surtout à toi de voir ce que tu veux autour de cette page AP, plutôt agressive, plutôt gold / 10 ou plutôt "tanky" avec ce que propose Krazey et clairement si la "tune" est une contrainte fais ses deux pages ce sont celles qui te couteront le moins et t'apporteront beaucoup de choses.

Dans tous les cas ormis peut etre les gold/10 à voir si c'est devenu "obsoléte" ce sont des runes utiles en général.
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Krazey
Krazey
Simboubou dit:Oulala, 20 pages ? Ça fait un sacré paquet de pages.


Ça fait surtout un sacré paquet de parties. :wink:
Simboubou dit:
J'ai jeté un coup à tes runes. C'est vrai que j'avais pas remarqué que les Runes d'AP sont bleues, pas rouge. D'où le magic pen en rouge.
Est ce que les support ont toujours autant besoin des runes de GP/10, maintenant que le le GP/10 passif a augmenté ?


Je sais pas encore.
D'un coté y'a item 700/1300 pour les wards. Mais il suffit pas pou toutes les wards, t'es toujours obligé d'en acheter en plus.
+ les Oracles qui durent que 5 minutes
+ le fait qu'il n'y'a plus de coeur d'or et que si on veut un deuxième gold item, on passe par kagge...

Bref, c'est pas facile de savoir si les quint de gold sont tjs indispensables au support...
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spleen
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Krazey dit:
Simboubou dit:Oulala, 20 pages ? Ça fait un sacré paquet de pages.


Ça fait surtout un sacré paquet de parties. :wink:
Simboubou dit:
J'ai jeté un coup à tes runes. C'est vrai que j'avais pas remarqué que les Runes d'AP sont bleues, pas rouge. D'où le magic pen en rouge.
Est ce que les support ont toujours autant besoin des runes de GP/10, maintenant que le le GP/10 passif a augmenté ?

Je sais pas encore.
D'un coté y'a item 700/1300 pour les wards. Mais il suffit pas pou toutes les wards, t'es toujours obligé d'en acheter en plus.
+ les Oracles qui durent que 5 minutes
+ le fait qu'il n'y'a plus de coeur d'or et que si on veut un deuxième gold item, on passe par kagge...
Bref, c'est pas facile de savoir si les quint de gold sont tjs indispensables au support...


Je dirais que ça dépend surtout de combien d'item de support tu vises.
Pour ton stuff et un iron solari/aegis, pas besoin de runes golds. Par contre si tu veuxajouter un zeke par dessus, sans runes ça parait difficile.
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Simboubou
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Prendre des runes de magicpen, ça sert dès le niveau 20 ? Parce qu'il me semble que de base, les héros n'ont PAS de MR, non ?
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Krazey
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Simboubou dit:Prendre des runes de magicpen, ça sert dès le niveau 20 ? Parce qu'il me semble que de base, les héros n'ont PAS de MR, non ?

Entre 15 et 30 au niveau 1.
Les héros classés tank/bruiser gagne naturellement de la MR à chaque lvl.
Les autres, non.
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Simboubou
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Au temps / autant pour moi, c'est la puissance que les héros n'ont pas naturellement. D'où les attaques exprimées en dégats-magiques fixes + pourcentage de l'AP.

Bon, comme j'hésitait et que je suis un gars qui ne sais pas prendre de décision, j'ai fait comme ça :

- Une page pour AD, top, Jungle :
Rouge AD flat
Jaune Armure flat
Bleu MR scale
Quints AD + MS

- Une pour AP ou support :
Rouge Péné magique
Jaune Armure flat
Bleu MR scale
Quints Gold + MS

Bon, c'est bâtard, mais ce sera toujours mieux que pas de runes. Je compléterai en montant de niveau, et sans doute que j’achèterai qq pages de runes (j'ai encore mes 400 RP, en achetant 5€ de RP de plus, je pourrai me prendre deux pages).
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Siegfried
Siegfried
Tiens je n'avais jamais essayé de chercher si y'avait un post qui traitait de League of Legends sur TricTrac :)

En tout cas le fidèle Krazey veille au grain ^^

M'en vais lire tout ça tiens ^^
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Simboubou
Simboubou
Ce topic date du début de league of legend. C'est assez intéressant de lire comment c'était avant.
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Jabberwock
Jabberwock
Ouaip 3 ans déjà!
Simboubou
Simboubou
Bon, maintenant que j'ai mes runes (niveau 21), je ne prend plus aussi cher qu'avant en phase de lane face à des joueurs Full Runes. Pour l'AD en tout cas.

J'ai voulu jouer un peu AP mid (avec Ryze), je me suis systématique fait rouler dessus. Bon, certes, la range de Ryze rend le harass difficile, mais c'est surtout l'AP du joueur en face qui me posait problème : je me suis à chaque fois retrouvé contre des joueurs qui commençait la partie avec genre 30 AP (moi je doit en avoir 10). Du coup, impossible de faire quoi que ce soit : au trade damage, il me sont toujours passé largement devant. Et en plus, les build que je lis sur Ryze (faire vite une Larme de la déesse puis un Catalyseur) partent du principe que je farme super bien. Et je ne farme pas super bien. Je devrait mettre plus d'AP sur mes runes ? Ou alors je vais tester quelqu'un d'autre... (Ma Lux adorée est tellement cher...)
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jeremie
jeremie
Ou alors apprendre à mieux farmer...

Ryze au début il est vraiment faible, il faut rester sous la tour et se concentrer sur le last hit (en plus ca tombe bien il est pas très bon pour dé-push).
Simboubou
Simboubou
Oui, mieux farmer c'est fort aussi. :)

Mais je fait insister avec Ryze jusqu'à ce que j'arrive à finir une partie en positif :lol:
Après, j'achète Lux, parce que j'adore Lux. :pouiclove:
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jeremie
jeremie
Aussi si le Ryze est en face d'un champion trop mobile (une Riven par exemple qui est pourtant AD) , il faut demander à changer de ligne.
Simboubou
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J'ai testé Viktor hier (gratos), au mid. Je me suis éclaté ^^ Dommage qu'il coûte 6300.
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