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Von : Pyjaman | Samstag, 24. Juli 2004 um 09:10
Pyjaman
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On s'en rend compte avec des sujets comme ceux sur Huis Clos et diverses questions posées à droite et à gauche sur des points de règles de divers jeux.

Lorsque l'on voit qu'il est difficile de bien lire une règle qui fait quelques malheureuses pages de format A5 ou A6, comment voulez-vous que les gens s'intéressent aux gros pavets de plusieurs centaines de pages que sont les règles des Jeux de Rôle ?
Ils n'ont aucune chance d'y comprendre quoi que ce soit !!

Le JdR est en tain de mourir...
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mirumoto
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Donjons et Dragons je ne pense pas. Il suffit de voir le nombre de jdr convertis à la sauce D20 pour s'en rendre compte
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Pyjaman
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Cela me fait penser à de petites anecdotes que je rencontre de temps à autres en tant que vendeur.
Une dame rentre dans la boutique avec ses gamins :
- Bonjour, je vous ai acheté un jeu de société l'autre jour pour mes enfants d'après vos conseils, mais on n'a pas su y jouer.
- Vous n'avez pas compris les règles ?
- Non, on les a pas lues, on a fait comme vous nous avez expliqué.
- Vous vous fichez de moi, n'est-ce pas ?
- Heu... non.

Cela arrive le plus souvent avec des parents qui ont voulu acheter un jeu pour leurs enfants de moins de 7-8 ans. Ils achètent des jeux pour que leurs momes leurs foutent la paix. C'est pitoyable.
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Pyjaman
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mirumoto dit:Donjons et Dragons je ne pense pas. Il suffit de voir le nombre de jdr convertis à la sauce D20 pour s'en rendre compte


D&D est le seul jeu de rôle qui marche vraiment bien encore.
Aucun autre ne lui arrive à la cheville.
De manière générale, le JdR meurent, même si certains tirent très convenablement leur épingle du jeu. Le JdR ne devrait pas se résumer pas à 2 ou 3 titres.

On va arriver au phénomène que l'on voit actuellement sur les War Games. Un bon nombre ne sont plus édités que sur souscription, preuve que la fin est proche.
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mirumoto
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ils achètent des jdr pour leurs mômes??
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Pyjaman
Pyjaman
mirumoto dit:ils achètent des jdr pour leurs mômes??


Ca arrive, mais c'est rare. Et c'est plutôt pour les 10-12 ans.
Mon anecdote précédente concernait les jeux de société.
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mirumoto
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D&D est le seul jeu de rôle qui marche vraiment bien encore.
Aucun autre ne lui arrive à la cheville.
De manière générale, le JdR meurent, même si certains tirent très convenablement leur épingle du jeu. Le JdR ne devrait pas se résumer pas à 2 ou 3 titres.
On va arriver au phénomène que l'on voit actuellement sur les War Games. Un bon nombre ne sont plus édités que sur souscription, preuve que la fin est proche.

entièrement d'accord je partage le même sentiment.
Le JdR ne devrait pas se résumer pas à 2 ou 3 titres.


ben si du D&D, D&D et encore du D&D. Non c'est pratique on garde toujours les mêmes règles, on ne change que le background :roll:
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mirumoto
mirumoto
Je le vois bien chez Descartes à Paris, l'étagère Wargames diminue petit à petit. Les jdr stagnent mais il y a de plus en plus de D20 au détriment des autres jeux
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Tourbillon
Tourbillon
Rody dit:[...]
Lorsque l'on voit qu'il est difficile de bien lire une règle qui fait quelques malheureuses pages de format A5 ou A6, comment voulez-vous que les gens s'intéressent aux gros pavets de plusieurs centaines de pages que sont les règles des Jeux de Rôle ?
Ils n'ont aucune chance d'y comprendre quoi que ce soit !!
Le JdR est en tain de mourir...


Mais cette 'difficulté' a toujours existé non ? A priori les djeun's d'aujourd'hui sont pas plus bêtes ou moins motivés qu'on ne l'a été, je ne pense pas vraiment que cela soit un facteur majeur...

Depuis l'épisode Mireille de toutes façons, le JdR est sur la pente descendente..
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mirumoto
mirumoto
Depuis l'épisode Mireille de toutes façons, le JdR est sur la pente descendente..


raaaah ne parle pas de ça!!!!
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JJL
JJL
Je pense que l'arrivée du système D20 n'a fait que reculer l'échéance pour les JdR. Il a permis un sursaut dans des ventes qui semblaient se porter très mal. Sauf que ce système de jeu a maintenant un quasi-monopole alors qu'il me semble trop complexe pour initier une nouvelle génération de joueurs.

A l'inverse, les jeux de société sont devenu plus simples, plus rapides et plus variés dans le même temps, attirant un public toujours plus nombreux.

Je trouve qu'on voit bien cette tendance avec deux exemples : les boutiques et les magazines.

A Rennes, plusieurs boutiques de JdR ont tenté de s'implanter depuis 15 ans. Beaucoup ont coulé. Il ne reste quasiment que la 1ère, sauf que le rayon JdR est minuscule, par rapport aux JdS, alors que c'était l'inverse au début.

Côté magazines, même Casus Belli a failli couler définitivement pour les JdR il y a quelques années, alors qu'au contraire les magazines de JdS se multiplient ces temps-ci, cherchant un successeur en kiosques au mythique Jeux&Stratégies.

C'est la vie... :roll: Et comme ça correspond à mon évolution ludique également (comme beaucoup ici), ça ne me rend pas plus nostalgique que ça :wink:
JJL
JJL
Mais cette 'difficulté' a toujours existé non ?


Tourbillon, je pense que la "concurrence" des loisirs ludiques de l'époque n'était pas la même. On n'avait que des JdR compliqués, des JdS compliqués et peu nombreux, pas encore de jeux vidéo (ou presque), pas de phénomène de jeux à collectionner (cartes ou maintenant plutôt figurines)...

C'est tellement différent aujourd'hui...
Tourbillon
Tourbillon
Moui tu as raison, même si pour les jeux vidéos à l'époque le CPC 6128 faisait un tabac :)

D'un autre côté je ne pense pas que ça soit des loisirs vers lesquels tu vas spontanément, du coup je ne pense pas que les deux rentrent directement en concurrence pour l'initiation : je connais assez peu de gens où tout à commencer quand ils sont entré dans une boutique de jeux en disant : 'j'ai besoin d'un nouveau hobbie, proposez moi !'.
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bruno desch
bruno desch
La clientèle principale du JDR, le coeur de cible comme on dit ( de par la difficulté des règles, du temps à y consacré) a toujours été principalement l'étudiant, et dans une moindre mesure le lycéen.

Le JDR de par sa nature ne peut s'élargir ni vers des tranches d'âge plus jeunes ( à cause de la complexité) ni vers les plus agées ( à cause du temps).

En plus sur le coeur de cible, d'autres types de jeux exercent une concurrence très forte:
Bien sûr le jeu vidéo ( pratiqué depuis tout petit), mais aussi le JCC et le jeu de figurines ( pratriqué aussi bien avant le JDR) et un peu le jeu de société.

Je pense que la pratique du jeu vidéo très jeune ainsi que la consommation télévisuelle, rend tout ce qui est loisir de l'écrit beaucoup moins accessible car demandant trop d'effort.

Le JDR, plus que tout autre loisir ludique, subit cette culture de l'image prépondérante à la culture de l'écrit.
Il me semble que sans pour autant mourir, le JDR restera marginal.
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Guillaume Montiage
Guillaume Montiage
Le JdR va-t-il si mal ? Je verrai pourtant des signes qui tendraient à dire qu'il se porte relativement bien non ? Peut être pas aussi bien qu'à la grande époque mais pas si mal tout de même...

Je ne travaille pas du tout dans le monde du JdR / JdS, c'est peut être pour cette raison que ma vision est tronquée mais :
- Le magasin que je fréquente (Philibert) a un rayon JdR qui d'après moi n'a pas beaucoup diminiué en taille ces dernières années (certes il ne fait plus la moitié du magasin comme a l'époque où je faisais moi même du JdR, mais il est toujours là)
- J'ai des amis plus jeunes que moi (qui n'ont pas une vie familiale incompatible avec la pratique intensive du JdR :roll: ) qui jouent régulièrement. Et d'après ce qu'ils me disent, ils ne sont pas les seuls...
- Casus Belli est toujours là (là aussi, ce n'est plus la grande époque mais bon...)
- Il y a une communauté sur le net visiblement importante et active (des sites comme celui du Korrigan, le SDEN, des sites de fans de certains JdR)
- Des conventions sont toujours organisées et ont manifestement du succès : Les nocturnes foréziennes, le salon de Gemenos... Certes, la place du JdS dans ces conventions est grandissante mais le JdR est toujours bel et bien présent...
- J'avais entendu dire que des jeux comme COPS avaient très bien marché (bon, que veut dire "très bien marché" ?) et Asmodée va visiblement sortir un nouveau JdR prochainement... Il s'agit peut être là des deux trois uniques productions dont parlait Rody plus haut vous me direz...

Ces points que j'ai développé ne sont que des impressions d'observateur ponctuel... Reflètent-elles la réalité du JdR aujourd'hui ?? :roll:
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mirumoto
mirumoto
oui et le jdr a besoin de temps et d'investissement pour préparer les scénars, lire les règles. Avec les jds tout est plus simple : les parties sont courtes et ne demandent pas forcément 5-6 joueurs pour être exploités au maximum de leur potentiel
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Dr.Yeti
Dr.Yeti
Le JDR est dans une niche bien délimité je pense. J'y ai bcp joué étant étudiant. Mais maintenant je ne sais plus du tout ce qu'il se passe dans ce milieu. Pour beaucoup ça doit être aussi comme ça.

Maintenant le marché du JDR et du Wargame se porte mal.. Mais peuvent ils se porter bien ? J'ai été gros consommateur de Wargames étant jeune (c'est à dire que j'achetais plus de wargames que je n'avais le temps d'ouvrir les boites), mais bon, une fois qu'on a les principaux titres des campagnes napoléoniennes, de la guerre de cent ans, des campagnes romaines, de la guerre du vietnam, de la 1er GM, de la 2e GM front est, 2e GM front pacifique, 2e GM débarquement, ... Que pouvons nous encore en attendre ?

J'aurais envie de dire que c'est un peu pres pareil pour les JDR (au risque de faire hurler certains). Une fois qu'on a joué dans le médiéval fantastique, les années 20, le futur post-apocalyptique, le moderne, l'espionnage, ... On peut pas produire des nouveaux JDR tous les mois.

Ce qui est très dommage c'est la conséquence : jeux qui se vendent pas -> moins de visibilité -> moins de ventes -> pas de réédition -> introuvable...
Meme le gars motivé par un JDR pourrait avoir du mal à le trouver ailleurs qu'en occasion.
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M225
M225
Rody dit:
On va arriver au phénomène que l'on voit actuellement sur les War Games. Un bon nombre ne sont plus édités que sur souscription, preuve que la fin est proche.


La tu es en train de dire une bêtise plus grosse que toi !
Je suis roliste avant tout et pour avoir regardé le marché de près ce n'est absolument pas le cas !
La seul souscription en 2004 a ma connaissance a été faite pour un supplément maléfice (un jeu mort depuis 10 ans mais avec une communauté qui s'accroche) édité pas une asso de fan.

A coté de cela on peut dire que le marché n'a pas été aussi florissant depuis un moment.
Il y a eu un gros vide avec la faillite de Multisim mais 2004 promet d'être un grand cru si tu regardes le planning de la rentrée.
Entre Ubik qui vient de se lancer et qui prévoit de lancer ou relancer près de 5 gammes, Hexagonal qui a un planning de traduction très chargé, Asmodee avec l'énorme succès de COPS (3000 bouquins vendus en un an) prépare deux nouveaux jeux pour 2005, 7ème cercle qui vient de sauter un pas niveau qualité avec Unkwown armies ...
Et c'est sans parler des formats courts sortis ou a venir comme Post Mortem (32 pages en A5), Arkeos (72 en A5) et Mousquetaires de l'Ombre (72 pages en A4) qui sont prévus pour les joueurs qui n'ont pas envie de lire des kilos de règles et de préparer des scenarios durant des heures.
je vais pas faire une liste exhaustive mais dans l'ensemble les ventes sont bonnes, le planning de sorti est très bon et les jeux sont variés tant au niveau des thèmes que de l'investissement nécessaire (du jeu apéritif au monstre à jouer en grandes campagnes).

Si l'on regarde les conventions depuis 2 ans elles battent des records de fréquentation.
Alors oui certaines, parmis les plus grandes, voient la part du JDR se réduire au profit des JdS, mais pour la plupart les deux cohabitent très bien, les JdS meublant le temps entre deux parties.

Je ne comprends pas d'ou vient ce fatalisme dans le JDR alors que le marché n'a pas été aussi vivant depuis des années.
Et que DD malgré tout le mal dont je peux en penser marche très très bien chez les ados faisant un superbe boulot d'initiation.
C'est toujours le même processus pour les 3/4 des joueurs, ils commencent pas DD et un tiers essayent d'autres jeux après, ce n'était pas différent il y a 10 ans.
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pak
pak
Le Jdr ou les Wg en train de disparaître ?... Hmmm....j'ai comme l'impression que ça fait 10 ans que j'entends cette réflexion... :roll:
Alors, force est de constater que ces jeux ne sont clairement pas des jeux tout public, tant il nécessitte beaucoup de temps et du courage aussi (passque oui, 200 pages de "règles", ça peut faire peur !) mais n'empêche que ces jeux s'adaptent au marché me semble-t-il, avec des hauts et des bas... Et comme l'impression que les JdR en tous cas (les wg, c'est un peu moins mon domaine) sont en train de reprendre du poil de la bête moi (nouveau Casus, des nouvelles maisons d'éditions qui fleurissent...) , sans compter les jeux qui se développent avec un thématique rolistique à coté (type Huis-clos, les Loups-Garous...)...
Alors, dire que le JdR meurent me semble être un raccourci un peu "osé" : Disons qu'il s'adapte, qu'il évolue... mais, d'une façon ou d'une autre, les raconteurs d'histoire seront toujours là pour nous faire rêver! L'imaginaire est un territoire trop essentiel pour qu'il disparaisse d'un coup de baguette magique... :lol:
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M225
M225
mirumoto dit:oui et le jdr a besoin de temps et d'investissement pour préparer les scénars, lire les règles. Avec les jds tout est plus simple : les parties sont courtes et ne demandent pas forcément 5-6 joueurs pour être exploités au maximum de leur potentiel


Bof le JDR à 6 joueurs c'est pas l'ideal.
Moi ce que je préfère c'est à 3 joueurs (plus un MJ).
Soit 4 personnes ce qui est plus ou moins le minimum pour un plateau intéressant.

Pour la préparation c'est à mon avis LE problème du JDR, on perd une bonnne partie des rolistes vers 30 ans quand ils ont un boulot et des gosses.
Mais comme je le dis plus haut, rien que cette année il y aura eu en tout 3 jeux au format court qui sont lus en un rien de temps et joués dans la foulée.

Je vais prendre le cas de Mousquetaire de l'Ombre (attention je ne suis absolument pas objectif je préside l'asso qui l'édite).
Le jeu fait 72 pages, dont 36 pour 4 scenarios.
Il y a donc 36 pages à lire pour se lancer dont environ 7 de règles (ce qui peut paraitre beaucoup mais avec la création de personnage et des exemples c'erst finalement très peu).
Ca ne prend donc pas 10 plombes de s'impreigner de l'ambiance du jeu et on a de quoi jouer un moment.
Surtout qu'il y aura des scenars régulièrement mis sur le site pour ceux qui ne veulent vraiment pas en écrire et des prétirés si vous n'avez pas le temps de créer des persos.

Coté temps de préparation et de jeu, on doit arriver à quelque chose d'assez proche de A game of throne !
Les bouquins de 300 pages et les parties qui se préparent pendant 3 mois ce n'est pas une fatalité, c'est une deformation qui vient que ce loisir est pratiqué par beaucoup d'étudiant qui ont le temps.
D'ailleurs un des deux projets en cours d'asmodee (le plus gros éditeur français et de loin) aura un livre de base de 200 pages pas plus, c'est un signe de temps.
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mirumoto
mirumoto
Si c'est pas trop le bordel c'est plus intéressant à 5-6joueurs, il y a plus d'interaction. Personnellement quand je joue on organise une soirée jdr de 19h à 6h. On peut en faire des jds pendant tout ce temps...
Je suis de plus en plus lassé, c'est trop long on joue des campagnes de de 10 20 sessions.

Vous trouvez que l'industrie du jdr tourne bien??? J'ai l'impression qu'il sort nettement moins de jdr au mois dans le monde qu'il y a 5-6 ans. Regardez vos Casus Belli de 1995-96
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M225
M225
Joue moins souvent et fais des parties plus courtes !
Rien n'empeche de faire un bon scenar de 4H, ca peut même être plus dynamique car on a pas trop le temps de se fatiguer.

Pour l'industrie, rien ne sert de faire un historique, je comparais aujourd'hui a hier pour montrer une tendance.
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Guillaume Montiage
Guillaume Montiage
mirumoto dit:Vous trouvez que l'industrie du jdr tourne bien??? J'ai l'impression qu'il sort nettement moins de jdr au mois dans le monde qu'il y a 5-6 ans. Regardez vos Casus Belli de 1995-96


On est totalement d'accord : l'industrie n'est visiblement plus aussi florissante que dans les années 90. Mais de là à dire qu'aujourd'hui elle se meurt...

PS : si vous avez le numéro d'été de Casus Belli 96, jetez-y un oeil à la page 30, c'est super interessant... :wink:
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MrDindon
MrDindon
Je crois que M (illustre administrateur associé de Casus Belli - Le Forum) est assez juste. Il n'y a pas de baisse significative de la place des bouquins de JdR dans les boutiques spécialisées.

A l'Antre-Jeux par exemple l'ancienne boutique était constitiuée de 2/3 de JdR et de 1/3 de JdS en surface. Aujourd'hui ils ont déménagé dans des locaux 3 fois plus grand et le surplus d'espace a été dévoré par les JdS. La partie JdR n'a pas diminuée, elle. C'est simplement que le JdS se porte très bien ces temps ci.

Personnellement j'ai été un grand fan de JdR du temps où j'étais étudiant, j'avais du temps et pas d'argent. Aujourd'hui j'ai plus de temps du tout (boulot, 2 enfants) mais j'ai des sous et il m'arrive régulièrement d'acheter des manuels de JdR pour découvrir des nouveautés.

J'ai aussi l'impression que ce qui a diminué c'est pas tant la consomation de JdR (achat) que le temps qui y est consacré par mois. C'est comme si les nouveaux rôlistes (la relève quoi) jouaient moins souvent mais je peux me tromper.
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mirumoto
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PS : si vous avez le numéro d'été de Casus Belli 96, jetez-y un oeil à la page 30, c'est super interessant...


C'est le n°100?
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Lolive
Lolive
bruno desch dit:Je pense que la pratique du jeu vidéo très jeune ainsi que la consommation télévisuelle, rend tout ce qui est loisir de l'écrit beaucoup moins accessible car demandant trop d'effort.


Je suis de l'avis de Bruno. J'ai moi même masterisé L'appel de Cthulu et Shadowrun. Dans le premier cas les règles ne sont pas longues,assez simples tout se base sur un pourcentage de chance de réussite. (D'ailleurs je ne comprend pas l'intérêt de passer à un système D20 ...). Cela tiens au fait que les personnages ne sont ni plus ni moins que des êtres humains comme vous et moi. L'intérêt vient du background, de l'histoire, de l'oeuvre de Lovecraft.
Pour Shadowrun les règles sont beaucoup plus conséquentes, plus précises, plus compliqués. Par contre le background est assez facilement assimilabes.
Dans les 2 cas ça demande un travail intelectuel plus important que de lire des règles de JDS. Et je ne parle pas des LAN parties, ou généralement la seule règle est "atomise le plus possible d'adversaires".
Comme on est plus dans l'ère de l'écrit et du lu, ça va être de plus en plus difficile pour le JDR.

D'un autre côté c'est tellement de plaisir et de liberté ... ça ne s'arrétera jamais. Ne serais ce que parce qu'on est nombreux à avoir sur nos étagère des JDR que nous nous ferons un plaisir de léguer à notre progéniture :twisted:
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Yaourth
Yaourth
Ben oui, j'ai commencé les JdR au milieu des années 80, happé dans la spirale pas les Livres dont Vous êtes le Héros... ADD, Chtulhu, Warhammer, Paranoia... je vous fait pas la liste, elle est longue...

à l'époque, j'avais du temps et des amis qui en avaient aussi...


ce que je n'ai plus... la famille, les enfants, les autres occupations.... et je pense que pas mal de rolistes acharnés de mon époque souffrent du même problème.

maintenant, il me semble que le JdR doit mourir depuis 1990... ;)
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Oystercult
Oystercult
En fait cette sensation fataliste concernant le jeu de rôle vient du fait que le marché est arrivé à maturité depuis quelques années déjà et que peu de croissance sera possible dorénavant.

De part sa nature le jdr ne pourra jamais se developper plus que ça, les parties sont longues, les explications pénibles, l'investissement important et la réputation parfois négative.

De plus la population de joueur a du mal à se renouveler, il n'existe plus les formidables outils d'initiation que furent les livres dont vous êtes le héros ou l'oeil noir disposant d'une distribition bien plus ambitieuse que les jdr d'aujourd'hui.

Maintenant, il est clair que de nombreux jdr voient le jour et que des gammes semblent fonctionner correctement, les jeux de white wolf par exemple.

Simplement, le jdr devra certainement se contenter de cette niche durant encore quelques temps...

Oystercult
sbeuh
sbeuh
PI : point de vue erroné peut être, mais je n'ai pas l'impression que le jeu de rôle est en perte de vitesse ces 5 dernière années. Ca stagne sans aucun doute cependant.

Disons qu'à la base, le JdR ne touche VRAIMENT pas un public très large. Il y a encore de nombreux jeunes (19 - 25 ans) qui ne savent foutrement pas ce qu'est un jeu de rôle. Et... c'est très difficile de leur expliquer sans passer pour un taré en manque d'identité ou un comédien en perdition.

Dans mon entourage proche, je connais beaucoup de personnes qui y jouent encore, et c'est le type même de personnes qui font vivre le JdR depuis ces dernières années.
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Deadplayer
Deadplayer
C'est vraiment un serpent de mer cette "fin du jeu de rôle"... Je crois qu'avant de parler de déclin, il faudrait voir d'où on part ; et franchement, le JdR n'a jamais été un divertissement de masse ! Bien sûr il y a eu l'Oeil noir et sa distribution en librairie, je ne connais pas les chiffres mais je ne pense quand même pas que ça atteigne des niveaux incroyables, et surtout ça fait 10 ou 15 ans que ce jeu n'est plus disponible.

Je pense qu'il y a réellement eu un creux au milieu et à la fin des années 90 (pour cause de Magic, de Mireille Dumas et autres), mais il y a aussi eu un réel renouveau qui fait qu'aujourd'hui le secteur est assez actif. Les jeux de création française n'ont jamais été aussi nombreux que ces dernières années, qu'il s'agisse d'univers D20 (Archipels) ou de jeux à part entière (Rétrofutur...).

Un "grand ancien" de l'édition, Descartes, a presque complètement abandonné ce type de jeu, alors même qu'il éditait des jeux parmi les plus populaires (Cthulhu, Shadowrun,Warhammer, Star Wars...) ; mais les nouvelles maisons d'édition sont très dynamiques. Il faut dire que si les auteurs il y a 10 ans et plus étaient souvent des pionniers, aujourd'hui des joueurs ayant découvert les JdR plus récemment, à une époque de relative euphorie, deviennent auteurs à leur tour.

Bref, je ne crois pas que le JdR puisse mourir ; c'est un type de jeu trop spécifique, trop attachant pour être un jour complètement abandonné - vivre des campagnes de jeu sur plusieurs années est une expérience qui ne sera jamais remplacée par les jeux videos ou de plateau. Mais ce ne sera jamais non plus un loisir de masse, un secteur économiquement important - mais il ne l'a sans doute jamais été.
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loïc
loïc
En effet, je ne pense pas que le JdR se meurt. Je pense aussi qu'il ne peut plus trop se développer de par sa nature.
Pour l'oeil noir, ça existe toutjours mais aucun éditeur français ne veut le traduire. Le niveau de vente est comparable à DD en allemagne.
Il y a constamment des nouveaux jeux et donc de quoi satisfaire les fans de jeu de rôle et ceux qui pensent qu'on peut s'aménager des espaces de temps personnel, même quand on vieillit. Parce que des "mariés 2 enfants" qui font du jeu de rôle j'en connais plusieurs. Ce n'est pas une fatalité les enfants.

Le JdR est en effet loin d'être mort, les concepts Post Mortem et Arkheos fonctionne bien , tous les dérivés D20, ça marche très fort, COPS, c'est de la folie etc...
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Yaourth
Yaourth
Ahhhh l'Oeil Noir... ça c'était fort :)

c 'est marrant, mais je suis presque persuadé que si un éditeur retentait le coup, ça pourrait marcher
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