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Von : enpassant | Donnerstag, 26. September 2013 um 16:10
enpassant
enpassant
Je relaie la question existentielle de mon camarade de chambrée.
El comandante dit:Bon, vu qu'on a gagné le première étape, celle du regroupement identitaire forcené :mrgreen: , passons à la première polémique :

Qu'est-ce qu'un wargame ? :pouicboulet:

Fiiiiight !
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Harry Cover
Harry Cover
justement comme je trime pour vous en recherchant les anciens sujets, j'ai une vison platoïdiste du wargame, pour moi Twilight Struggle, Labyrinth WoT et Samurais battles sont des wargames, mais comme j'ai pas envie de me prendre une dumdum dans le fondement. je vous laisse vous étriper gaiement :^:
et ATZ par exemple ?
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pyromane
pyromane
Tant qu'y a des hexagones, c'est du wargame!
Donc Takenoko... :D
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Dncan
Dncan
Va dire en face à un hussard qui pratique un jeu de figurines historique napoléonien depuis 15 ans qu'il ne pratique pas du wargame...
Mais préviens-moi d'abord que je change de ville :lol:
enpassant
enpassant
Harrycover dit:comme j'ai pas envie de me prendre une dumdum dans le fondement. je vous laisse vous étriper gaiement :^:
et ATZ par exemple ?

Tu vas avoir l'air malin avec ta sucette entre les fesses. :mrgreen:

En ce qui concerne ATZ certains diront que c'est un wargame non historique et d'autres qu'un vrai wargame ne peut être qu'historique. De joyeuses bagarres en perspective.
Il faudrait peut-être prévoir une sous-cage spéciale wargame.
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enpassant
enpassant
Dncan dit:Va dire en face à un hussard qui pratique un jeu de figurines historique napoléonien depuis 15 ans qu'il ne pratique pas du wargame...

On dit grognard ou vieille moustache.
Cours Dncan, cours !
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ElComandante
ElComandante
Allez, je risque quelques éléments :
- une simulation d'un affrontement militaire englobant éventuellement l'arrière-plan immédiat de l'opposition entre unités militaires (production, ravitaillement, logistique);
- une référence à un cadre historique donné, que l'on peut étendre à un cadre utopique mais cohérent en lui-même;
- un degré de simulation élevé, afin de reproduire la probabilité historique (ou attendue) d'un rapport de forces entre les unités militaires dans un espace géographique donné;
Je crois que le support en soi n'a aucune importance : il y a des wargames avec des pions, des figurines, des cubes, des blocs, des cartes ou même rien du tout, sur des plateaux à zones ou hexagones, en dehors de plateau avec ou sans marques au sol, etc.
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Harry Cover
Harry Cover
je suis d'accord peu importe le matos, je trouve que la définition de simulation historique colle bien mais hélas ça exclue les jeux avec des thématique fantasy et Science fiction.
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ElComandante
ElComandante
Harrycover dit:je suis d'accord peu importe le matos, je trouve que la définition de simulation historique colle bien mais hélas ça exclue les jeux avec des thématique fantasy et Science fiction.

... c'est pour cela que j'ai dit un "cadre utopique mais cohérent en lui-même", pour inclure ces mondes medfan et de scifi pour lesquels on peut se reposer sur au moins un embryon de corpus. La Terre du Milieu est un bon exemple ("Non, le Nazgul ne peut pas être le général de tes nains des Montagnes bleues"), Star Trek ou Star Wars aussi (non, les TIE Interceptors n'ont pas de bandes de couleurs sur les côt... Pardon, on me dit que...), etc. dans ces mondes référencés il y a une forme d'histoire bien qu'utopique et uchronique.
Mais il est probable que ça ne colle pas avec tout. Je pense à Dragon Rage qui à mon avis est bien un wargame mais qui est situé dans un monde medfan générique. Dans ce cas-là c'est la mécanique de jeu qui le classifie comme tel.
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ehanuise
ehanuise
J'ai remarqué beaucoup de réticences du côté des wargameurs vis à vis de Dragon Rage, pour eux si ce n'est pas historique, c'est n'importe quoi.
Il a d'ailleurs fallu plus de 2 ans pour qu'ils en publient un test dans Vae Victis, et ca a fait débat...
C'est marrant parceque pour moi Dragon rage, All Things Zombie, Space Empires 4x, La Guerre Des Héros, et bien justement ce sont des wargames :twisted:
En fait l'historique me barbe, mais j'aime le combat tactique sur hexagones avec dés et table de résolution des combats.
ElComandante
ElComandante
Je pense que la difficulté vient du fait que le wargame a toujours eu une prétention cartésienne et scientifique, au sens de la reproductibilité de l'expérience. A l'origine c'était fait pour cela d'ailleurs au sein des Etats majors : j'étudie les configurations possibles sur la carte et cela me donnera une bonne estimation pour la réalité; et par ailleurs j'apprends en reproduisant sur carte les combats du passé. Bien des jeux aujourd'hui sont plus aboutis que ceux qui servaient dans les écoles de guerre avant l'arrivée de l'ordinateur.
Donc forcément introduire des dragons, des zombies et des aliens dans ce bouzin, ça fait moins sérieux dans la salle de commandement. Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d'ouverture d'esprit voire d'humour, ça ne passe pas...
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kouynemum
kouynemum
El comandante dit:un "cadre utopique mais cohérent en lui-même.

ça s'appelle une uchronie, non ?
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Vieux chat
Vieux chat
El comandante dit:Je pense que la difficulté vient du fait que le wargame a toujours eu une prétention cartésienne et scientifique, au sens de la reproductibilité de l'expérience. A l'origine c'était fait pour cela d'ailleurs au sein des Etats majors : j'étudie les configurations possibles sur la carte et cela me donnera une bonne estimation pour la réalité; et par ailleurs j'apprends en reproduisant sur carte les combats du passé. Bien des jeux aujourd'hui sont plus aboutis que ceux qui servaient dans les écoles de guerre avant l'arrivée de l'ordinateur.
Donc forcément introduire des dragons, des zombies et des aliens dans ce bouzin, ça fait moins sérieux dans la salle de commandement. Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d'ouverture d'esprit voire d'humour, ça ne passe pas...

En gros, le wargame a entamé son adolescence en s'opposant au système qui prévalait jusque là.
Personnellement, je trouve que Navajo wars ou Andean Abyss sont des wargames tout en étant suffisamment éloignés à mon goût des poncifs du genre.
Allez, pour faire avancer le débat : est-ce que Nexus Ops c'est un wargame ?
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7Tigers
7Tigers
Et le Risk Star Wars Edition Trilogie Originale qui sort en VF cette semaine, peut-on le classer en card driven wargame ou pas?

Il n'y a pas d'hexagone mais des troupes différentiées, des cartes évènement, des objectifs asynchrones, des combats résolus au dé, de la diplomatie...
Dncan
Dncan
El comandante dit:Et comme une certaine partie de la communauté (heureusement en diminution) est relativement dénuée d'ouverture d'esprit voire d'humour, ça ne passe pas...

Tu fais allusion au genre de réactions qu'on eu certains joueurs quand l'éditeur de ça...

(au passage si y'en a qui trouvent les dés qu'on voit posés sur la boîte, je suis preneur :mrgreen:)
... a sorti cette extension-là ?

Y'en a qui ont hurlé à la trahison, à l'hérésie. :lol:
... et en plus en fait elle est super cette extension :twisted:
ehanuise
ehanuise
Mouhahaha... Excellent :^:
Loran
Loran
Et bien, je viens de voir tous ces concepts fort interessants á débattre. :wink:
Ne vous échappez pas, je vais bientot revenir avec mon point de vue détaillé sur la chose... :mrgreen:
BananeDC
BananeDC
Vieux chat dit:Allez, pour faire avancer le débat : est-ce que Nexus Ops c'est un wargame ?

A partir du moment où on fait la guerre, on utilise des stratégies et des tactiques pour vaincre un ennemi, oui, avec la dose de chaos inhérente à une bataille (les jeux sans hasard n'en sont pas pour moi).
Chez les anglo-saxons, je ne dirais pas qu'on a une vision plus étendue/souple de la chose, je dirais qu'en France une frange de pousseurs de pions, d'extrémistes de l'hexagone et du carcan historique s'est approprié le terme. Ca me saoule, ce snobisme à la mord-moi-le-noeud. Wh40k (avec tout le mal que je pense de GW) est autant un wargame que Battletech ou que Nexus Ops ou que Okinawa ou n'importe quel GMT ("traditionnel hein, je parle pas de trucs comme Dominant Species). Tout est une question de curseur dans la simulation, dans la gestion du hasard et bien malin qui détient la position exacte de celui-ci.
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Lucky30
Lucky30
Ce débat existe depuis longtemps et ne sera pas clos avant longtemps.
Même si j'ai un faible pour les wargames à thème historique (Asl, Coh, Vive l'empereur...) j'aime aussi les jeux de guerre ou de fight plus fantastique (battle of westeros, eclipse...)
Si je traduit WARGAME comme jeux de guerre ou de bataille je crois que l'on peu tout mettre dedans
Si je traduit WARGAME comme jeux d'histoire sous entendue (histoire militaire) il est évident que les jeux fantastique, uchronique et autres n'ont pas leur place.
Si je traduit WARGAME comme simulation historique là, on réduit encore plus le cercle et même pas mal de jeux à thème historique n'ont plus leur place.
Personnellement j'utilise une quatrième voie dans mon interprétation du mot wargame qui correspond plus à mes goût ludique et à l'ouverture nécessaire du wargame traditionnel au monde du jeu en général.
Donc à mon goût un WARGAME est un jeu qui peut aborder tout les thèmes de combat, bataille, guerre qu'il soit historique, futuriste ou fantastique, à condition que les mécanique qui gère les actions, combat soit assez chiadé et fidèle à l'univers qu'il met en avant.
Donc à mon goût un jeu comme M44 bien qu'historiquement correct n'est pas un wargame car trop pauvre dans son système de combat, logistique commandement alors que je peux considéré battlelore comme un wargame car il simule simplement des batailles dans un univers fantasy en lui restant assez fidèle.
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Dncan
Dncan
luc30 dit:Donc à mon goût un jeu comme M44 bien qu'historiquement correct n'est pas un wargame car trop pauvre dans son système de combat, logistique commandement alors que je peux considéré battlelore comme un wargame car il simule simplement des batailles dans un univers fantasy en lui restant assez fidèle.

J'aime bien le concept de fidélité à un univers qui n'a jamais existé :wink: :pouicboulet:
tontione
tontione
Kouynemum dit:
El comandante dit:un "cadre utopique mais cohérent en lui-même.

ça s'appelle une uchronie, non ?


Je ne crois pas : une uchronie est une "variante" de l'histoire réelle, qui diverge à partir d'un point temporel précis.
Un cadre Utopique mais cohérent ce peut être un monde totalement imaginaire.
Kalen
Kalen
Un bon exemple de wargame uchronique est Nuklear winter 68' que je trouve terrible :)
genesteal
genesteal
J'ai tout de même l'impression que la nouvelle génération de wargamer est un peu moins obtus que les précédentes.
Car si certains ont crié au scandale notamment sur BGG avec la sortie de The Cthulhu Conflict par DVG, beaucoup d'autres ont bien accueilli cette extension. :D
Et ils sont de plus de plus d'éditeur comme Lock and Load à proposer des jeux au thèmes SF/fantastique : Nuclear Winter 68, All things zombie, Space Infantry... rien que pour ce dernier.
Et oui, on peut aimer l'histoire mais aussi apprécié les univers d'Aliens, de Zombis ou de Cthulhu et avoir envie de jouer à ces univers en mode "simulation". :mrgreen:
Lucky30
Lucky30
Oui quand on enlève la dimension historique il y a plein d'univers ou une dimension au moins tactique entre en jeu. Si l'auteur ou éditeur dans ses règles, respecte la vraisemblance de l'univers en question pour moi on est proche d'un wargame
La différence ne provient que de l'aspect historique. Cependant reléguer cet aspect au second plan est une grosse erreur car c'est effectivement l'historicité d'un jeu et de ses scénarios qui donne sa vrai valeur à un wargame historique. Son prix aussi, car là ou un auteur invente avec peu de contrainte pour du fantastique, l'auteur de wargame historique se documente fait des recherches et tente de faire coller son jeu à des contraintes vraisemblables et à l'histoire réelle qu'il raconte.
C'est en cela qu'un jeu d'histoire se différencie et le puriste sera difficile dans ses choix pour des jeu d'histoire mais, à mon avis, comme dans mon cas, peut apprécier des univers non historique pour la fraicheur et le fun qu'ils apportent
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genesteal
genesteal
Oui, tu as raison mais en même temps les univers de SF/fantastique ont aussi leur puriste et par exemple pour The Cthullhu Conflict, il faut bien que les caractéristiques des Byakkhee, Horreurs Chasseresses et autres bestioles soient assez conforment au mythe du maitre de Providence.
Lucky30
Lucky30
tout a fait je suis d'accord avec toi. l'univers quel qu'il soit pour faire un bon jeu de type wargame doit être bien respecté.
EXEMPLE
Xwing de ffg est excellent car dans les combats on retrouve les avantages et inconvénient de chaque vaisseaux plus les éventuels pilotes armements... Ce qui rends son aspect tactique intéressants très proche des combats de lucas art dans les films. Le joueur et le puriste s'y retrouve
Pour moi on peut parler de wargame tactique type escarmouche dans un univers SF
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Prince-Baron
Prince-Baron
Vaste question ou la mauvaise foi (ou l'aveuglement) de certain risque de provoquer certaines crispations...
En fait le point de départ est biaisé car on ne peut pas, à mon avis, définir ce type de jeu avec un seul mot: Wargame.
Un wargame est un jeu ou l'on joue à la guerre. mais qu'est-ce qui défini la guerre, la vrai ?
Il semblerait donc qu'il y ait, peut-être, une première différenciation entre un combat entre des factions antagonistes (police contre preneur d'otages, swat contre terroristes, etc) et une guerre. ou pas?

Ensuite il y a l'échelle qui rentre en compte, notre wargame doit il être stratégique, tactique, escarmouche?
De plus le thème. est-on historique ou fantastique?
En dernier la réflexion se porte sur le matériel. Figurines ou cartons?
Donc si l'on veut être clair il faut assembler plusieurs mots. on parle d'un wargame historique papier ou d'un wargame fantastique avec figurine.
Autant je n'ai aucun problème à mettre mémoire 44 dans la catégorie wargame (certes léger) mais Starcraft qui propose bien des affrontements armés j'ai plus de mal à le voir comme un wargame.
ElComandante
ElComandante
La guerre c'est assez facile à définir, à savoir le conflit violent de deux groupes structurés, avec des opérations méthodiques et organisées. C'est un fait social et massif et donc différent d'une opération de maintien de l'ordre.
Il te manque un élément qui est celui du degré de simulation. le principe fondamental (et en tout cas historique) des wargames est d'arriver à un degré de modélisation poussé : "faire comme si" avec l'existant tel qu'il est reproduit "pour voir ce qui se passerait si" avait lieu telle ou telle condition d'opération militaire. C'est pour cela que les échecs et leur abstraction (ou à mon avis M44 ou Twilight struggle) ne sont pas des wargames.
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*joker*
*joker*
prince-baron dit:Autant je n'ai aucun problème à mettre mémoire 44 dans la catégorie wargame (certes léger) mais Starcraft qui propose bien des affrontements armés j'ai plus de mal à le voir comme un wargame.

Merci prince-baron pour ton message détaillé sur lequel je vais m'appuyer.
La caractéristique essentielle à prendre en compte n'est-elle pas la catégorie ou famille de jeux ?
C'est-à-dire Jeux de Conquête et Wargames.
Est-ce que :
- les Jeux de Conquête et Wargames sont 2 catégories ou familles de jeux différents ?
- les Wargames sont une sous-catégorie ou sous-famille de jeux plus spécialisé(e) appartenant à la catégorie ou famille de Jeux de Conquête ?
J'opterais pour la seconde idée. Les Jeux de Conquête (Risk, Starcraft, Fief...) et les Wargames (Napoleonic Period 5mm, ASL, Cry Havoc, Mémoire44...) peuvent partager des mêmes caractéristiques :
- la taille du conflit : échauffourée, combat, bataille, guerre...
- l'échelle : stratégique, tactique, escarmouche...
- le thème : historique, fantastique, science-fiction, histo-fantastique...
- le matériel. figurines, pions, blocs, cartons...
- la zone de jeu : tapis, régions sans formes fixes, hexagones...
Est-ce que cette catégorie ou famille de jeux serait la caractéristique primaire pour cataloguer Diplomatie comme un Jeu de Conquête et son petit frère (né plus tard) Machiavelli comme un Wargame ?
Il resterait à identifier les composants qui classent un jeu comme Jeu de Conquête et/ou Wargame.
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Prince-Baron
Prince-Baron
*joker* dit:
prince-baron dit:Autant je n'ai aucun problème à mettre mémoire 44 dans la catégorie wargame (certes léger) mais Starcraft qui propose bien des affrontements armés j'ai plus de mal à le voir comme un wargame.

Merci prince-baron pour ton message détaillé sur lequel je vais m'appuyer.
La caractéristique essentielle à prendre en compte n'est-elle pas la catégorie ou famille de jeux ?
C'est-à-dire Jeux de Conquête et Wargames.
Est-ce que :
- les Jeux de Conquête et Wargames sont 2 catégories ou familles de jeux différents ?
- les Wargames sont une sous-catégorie ou sous-famille de jeux plus spécialisé(e) appartenant à la catégorie ou famille de Jeux de Conquête ?
J'opterais pour la seconde idée. Les Jeux de Conquête (Risk, Starcraft, Fief...) et les Wargames (Napoleonic Period 5mm, ASL, Cry Havoc, Mémoire44...) peuvent partager des mêmes caractéristiques :
- la taille du conflit : échauffourée, combat, bataille, guerre...
- l'échelle : stratégique, tactique, escarmouche...
- le thème : historique, fantastique, science-fiction, histo-fantastique...
- le matériel. figurines, pions, blocs, cartons...
- la zone de jeu : tapis, régions sans formes fixes, hexagones...
Est-ce que cette catégorie ou famille de jeux serait la caractéristique primaire pour cataloguer Diplomatie comme un Jeu de Conquête et son petit frère (né plus tard) Machiavelli comme un Wargame ?
Il resterait à identifier les composants qui classent un jeu comme Jeu de Conquête et/ou Wargame.

Suite à la remarque Del Commandante, j'avais la même réflexion que toi Joker.
Il y aurait donc une différence entre jeux d'affrontement et wargame?
Si oui(la logique Del Commandante si j'ai bien compris) la différence serait à chercher du coté du "niveau de simulation".
Dans ce cas où placer le curseur au niveau du degré de simulation ? Vis à vis de quoi concrètement bascule t-on dans le wargame?
Lucky30
Lucky30
Salut
prince-baron dit:Dans ce cas où placer le curseur au niveau du degré de simulation ? Vis à vis de quoi concrètement bascule t-on dans le wargame?

Oui effectivement même si l'on catégorise et sous catégorise les jeux de type affrontement qu'elles seront les critères permettant de dire tel jeu peut être considéré comme un wargame et tel autre non?
Une choses reste à mon avis évidente il y a deux grande catégorie qu'il est facile de distinguer
Le wargame historique
Le wargame fantastique/SF
C'est à l'intérieur de ses catégories que les chose se corse. Si je prends cinq jeux connus de la catégorie historique lesquels sont wargames lesquels ne le sont pas?
Advanced squad leader
Conflict of heroes
Lock and load
Mémoire 44
Aube d'acier
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arnaudpp
arnaudpp
Salut,
prince-baron dit:
Il y aurait donc une différence entre jeux d'affrontement et wargame?
Si oui(la logique Del Commandante si j'ai bien compris) la différence serait à chercher du coté du "niveau de simulation".
Dans ce cas où placer le curseur au niveau du degré de simulation ? Vis à vis de quoi concrètement bascule t-on dans le wargame?

Je ne suis pas sur que la "frontière" entre ces deux types de jeux soit gravée dans le marbre, dans le sens ou selon l'expérience de chacun, une personne verra tel jeu dans la 1er catégorie et une autre personne dans la seconde catégorie.
Si j'essaie de placer le curseur qui définit selon mes gouts et mes expériences un wargeme, je dirai que pour avoir un wargame, il me faut une table de combat un peu réaliste (à l'inverse de Risk et sa comparaison entre les plus grands dés) qui tient compte au minimum du terrain et du nombre ou force de l'adversaire.
Une gestion des évènements "extérieurs" au conflit qui ne permet pas de gagner la partie sans une stratégie valide. J'entends par là, mettre de côté des jeux trop chaotique ou le tirage d'un évènement peut décider de la partie sans tenir compte (ou presque) de la stratégie des joueurs. Du coup, pour moi, La Vallée des Mammouths, n'est pas un wargame, mais pas loin quand même 8)
J'attends vos retours, car je suis presque sur qu'en échangeant je vais ajouter d'autres critères et affiner ma propre "définition" :D
Pour finir, une parenthèse sur un jeu que j'utilise pour initier des amis, il s'agit de la série de chez Vae Victis, "A la charge". Pour moi, c'est un wargame qui penche du côté de la jouabilité, mais permet de se familiariser avec les mécanismes que l'on va retrouver dans une grande majorité de wargame.
Arnaud
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