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Von : LordSavoy | Mittwoch, 26. November 2014 um 11:34
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LordSavoy
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Mon premier ''post'' dans cette section :)
Je connais pas du tout les wargames (et jeux qui s'y apparentent par le thème) et je suis venu demander conseils aux habitués de ce type de jeu.
Ma Ludothèque (comme mon TOP +) le traduit quelque peu, ne comporte aucun jeu de ce genre.
J'aimerai en choisir au moins un et je sollicite votre aide et vos avis pertinents en la matière :)
Voici mes critères :
Jeu récent (paru entre 2010 et 2014)
stand alone (pas besoin d'acheter plein d'extensions)
Très bonne rejouabilité et pas trop répétitif dans le gameplay
Avec peu de hasard et/ou un hasard bien intégré avec des lancé de D pondérés par des ressources ou de l'équipement pour équilibrer.
Règles pas trop dense (livret de règle n’excédant pas les 16/20 pages) (explicable en - de 30 minutes) et assez facile à assimiler
Joli Matériel avec un plateau qui donne envie (comme celui de cuba libre)
Immersif
Durée de jeu raisonnable : (2H (120 min) environ à 2J. 3h (180min) 3/4J.)
Langue anglaise ou française, peu me chaut !
Jouable sois uniquement à 2 soit aussi bien à 2 qu' à 3 voir 4.
Voila des jeux qui m'attirent, mais pas sur qu'ils correspondent, que me conseillez vous, parmi ceux la et d'autres suggestions (que j'intègre ici) :

Cuba Libre
A Distant Plain
Fire in the Lake
Navajo Wars
Race to the Rhine
Quartermaster General
BattleLore second edition
Heroes of Normandie
Jer
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Tu as oublié Conflict of Heroes et Twilight Struggle dans ta liste. Deux jeux excellents.
7Tigers
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Pourquoi "récent" uniquement?
zanekin
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Il y a aussi l'excellente série Birth of America (1775, 1812 et dans quelques temps 1754). Du warteau, card-driven assez light (jouable de 2 à 4-5) avec pas mal de hasard (tirages pour les actions + lancer de dés pour les combats) mais avec une bonne courbe d'expérience comme tous les card-driven qui le compense.
Et l'excellentissime Quartermaster General (toute la 2GM jusqu'à 6 joueurs en 2 h) La encore du card-driven mais sans hasard. Donc fun aux premières parties, puis de plus en plus calculatoire avec l'expérience. Attention, ne pas croire les pousseurs-de-pions-intégristes: ce n'est pas un risk like et il est bien plus agréable et jouable qu'un Axis&Allies...
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Jer dit:Tu as oublié Conflict of Heroes et Twilight Struggle dans ta liste. Deux jeux excellents.

salut Jer, pour twilight struggle, il ne correspond pas tout à fait aux critères de recherche (180 min à 2 me parait un peu long), pas super fan du matos et pour l'autre y a bcp de versions, y en a t'il une en particulier qui est meilleure et puis je préfère des jeux avec des cartes de régions délimités comme dans distant plain, cuba libre ou navajo wars.
7Tigers » parce que ça compte pour moi un design moderne avec du matos qui donne envie de jouer. Du coup y a pas mal de jeux style guns of gettysburg qui bien que récent ne m'attire guère à la vue du matos. ça peut paraitre superficiel je sais mais y a des jeux bien notés comme cuba libre, distant plain etc. qui sont beaux et donnent clairement envie.
bon ceci dit j'ai fait une exception avec Wir sind das Volk :mrgreen:
LordSavoy
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zanekin dit:Il y a aussi l'excellente série Birth of America (1775, 1812 et dans quelques temps 1754). Du warteau, card-driven assez light (jouable de 2 à 4-5) avec pas mal de hasard (tirages pour les actions + lancer de dés pour les combats) mais avec une bonne courbe d'expérience comme tous les card-driven qui le compense.
Et l'excellentissime Quartermaster General (toute la 2GM jusqu'à 6 joueurs en 2 h) La encore du card-driven mais sans hasard. Donc fun aux premières parties, puis de plus en plus calculatoire avec l'expérience. Attention, ne pas croire les pousseurs-de-pions-intégristes: ce n'est pas un risk like et il est bien plus agréable et jouable qu'un Axis&Allies...

Merci Zanekin, Quartermaster a l'air pas mal, je le rajoute à ma liste :) si c'est sans hasard je vois pas comment ça peut se comparer à Risk :) lol !
Pour les autres 1775 et 1812 ne sont ils pas trop light ou trop répétitifs ?
LordSavoy
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des avis sur cuba libre ?
me semble vraiment pas mal :
j'ai trouvé ça :
Replayabilty: High
Lenght: 2-3 hours (depending on the players and the experience)
Players: 1-4
Components & Graphic quality: Thick counters, wooden blocks, mounted board, high level of graphical quality and a fine artwork.
Difficulty: Medium
Rules: Clear and well written. The game comes also with a playbook containing an extended example of play and the historical background of the game.
voila qui donne envie...
PaireDodue
PaireDodue
7Tigers dit:Pourquoi "récent" uniquement?

+1. Tu te prives d'excellents wargames comme Hammer of the Scots et Hannibal : Rome contre Carthage dont le matos n'a rien à envier à des productions plus récentes, et qui font partie de mes préférés.
Il y a tellement de bons wargames, il faudrait que tu précises :
- la période
- l'échelle (tactique, opérationnel, stratégique)
Tiens, un lien interessant qui pourrait répondre à certaines de tes questions => http://ludikglazik.lebonforum.com/t235- ... au-wargame
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PaireDodue dit:

Il y a tellement de bons wargames, il faudrait que tu précises :
- la période
- l'échelle (tactique, opérationnel, stratégique)

Bonne question... bah tu vois des formats cuba libre et Quartermaster General
Comme tu dis y a bcp de bons war games donc autant prendre qqch qui correspond à tous mes critères puisque c'est possible :)
du coup ça : ne m'attire pas trop, c'est sans doute idiot, mais bon voila.
la série des COIN, ça ça me parle davantage en terme de matériel, de couleurs, d'illustrations, et de ''gameplay suggéré'' :
Einherjer
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LordSavoy dit:
Règles pas trop dense (livret de règle n’excédant pas les 16/20 pages) (explicable en - de 30 minutes) et assez facile à assimiler
Durée de jeu raisonnable : (2H (120 min) environ à 2J. 3h (180min) 3/4J.)

Si ces critères sont non négociables, tu peux malheureusement faire une croix sur le série des COIN, et aussi sur le formidable Labyrinth.
Je suis sur Warfighter en ce moment, qui peut correspondre à ta demande si toutefois tu acceptes le coop: matos de fou (figurines, dés custom en forme de balles de flingues et fusils, tapis de jeu...), simple et rapide. Du tout bon!
Sinon moi aussi je ne saurais que trop te conseiller COH, ainsi que 1775 et 1812.
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7Tigers
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Perso, je préfère Andean Abyss à Cuba Libre où je trouve que l'on est trop dépendant des cartes.
Avec AA, on dispose de d'avantage de marge de manoeuvre.
Mais dans tous les cas, ça reste du warteau plus que du wargame.
Sans compter que du fait du système, tu ne joues qu'un tour sur 2.
Les 2 autres jeux de la série sont plus complexes et plus longs à jouer.
Durée de jeu raisonnable : (2H (120 min) environ à 2J. 3h (180min) 3/4J.)

Là, ça va coincer pas mal, en dehors des jeux tactiques à scénarios comme Conflict of Heroes ou Heroes of Normandie ou Lock 'N Load ou Combat Commander.
Les jeux à blocs permettent également de jouer relativement rapidement, mais tu n'as pas l'air intéressé (Quebec 1759, War of 1812, Napoleon, Julius Caesar se jouent entre 1 et 3h suivant les scénarios).
En blocs toujours, Victoria Cross II (2011) (pour refaire la fameuse bataille contre les Zulus) se joue en 2h.
Sekigahara (mélange bloc / card driven) se joue également entre 2 et 3h en moyenne.
Bref, dans tous les cas, dans ces temps de jeu, tu ne feras qu'explorer une très faible partie du monde des wargames.
De 4h à 6h (une après-midi quoi) permettrait beaucoup plus de possibilités.
Joli Matériel avec un plateau qui donne envie

Concernant les wargames, passé l'ouverture de la boite, on constate quand même rapidement que le look devient vite très secondaire par rapport à la réflexion (et la lisibilité de la partie)...
Très bonne rejouabilité et pas trop répétitif dans le gameplay

Petit bémol: par définition, dans un wargame court, on tend quand même à reproduire une situation donnée et il n'existe pas forcément moults variations possibles dans la stratégie.
Pour varier, il faut alors différents scénarios. Ou une durée plus longue, mais on en revient au point précédent...
Sinon Hannibal : Rome contre Carthage reste effectivement un classique incontournable,et qui risque d'être de plus en plus difficile à trouver avec les problèmes judiciaires de Valley Games.
On trouve même des scénarios supplémentaires sur le net.
LordSavoy
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Einherjer dit:
LordSavoy dit:
Règles pas trop dense (livret de règle n’excédant pas les 16/20 pages) (explicable en - de 30 minutes) et assez facile à assimiler
Durée de jeu raisonnable : (2H (120 min) environ à 2J. 3h (180min) 3/4J.)

Si ces critères sont non négociables, tu peux malheureusement faire une croix sur le série des COIN, et aussi sur le formidable Labyrinth.

Tu veux dire que la durée de jeu n'est pas 2h/3h comme indiqué pour Cuba Libre mais + ? Ou que les règles sont un peu indigeste (enfin longues) et longues à expliquer ? Ces jeux demandent un fort investissement ?
c'est quoi warfighter, tu as le lien ? je ne vois qu'un jeu de cartes sur BGG.
OUi pourquoi pas pour 1775 et 1812 si c'est pas trop basique.
stavroguine
stavroguine
Personne n'a cité de "vrais" wargames (on a surtout parlé jusque là de "warteaux").
Je suggère les wargames à l'échelle opérationnelle, très abordables, de Mark Simonitch édités par GMT : France 40, Normandy 44, Ardennes 44, The Caucasus Campaign. Et les 4 ont eu droit à une traduction des règles en français.
LordSavoy
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7Tigers dit:Perso, je préfère Andean Abyss à Cuba Libre

AA est noté 360 minutes sur BGG !!!!
Cuba 120/180 minutes d'ou mon intérêt, durée raisonnable, un bloggueur mets 2h00 quand on connait le jeu, bon je vois qu'il y a deja 20 pages de regles bien remplies comme un bouquin (avec certes des pages concernant les définitions de termes)
peux etre que c'est + du warteau que je recherche (désolé je découvre cette expression, enfin ce genre la ).
sinon oui y a tjrs heroes of normandie etc.CoH.
Les jeux ''à blocs'' mwai (encore de la terminlogie pour moi, me coucherai moins idiot ce soir)
pourquoi pas ou un Rebellion 1775 ou un 1812: The Invasion of Canada (2012)
reste donc le Quartermaster General (2014) qui pourrait être un choix intéressant selon les critères qui sont les miens :)
Mais Cuba me fait vraiment de l'oeil.
Fire in the lake aussi :) sauf que je viens de lire (Last game went 8 hrs...) du coup c'est tout faux les indications BGG ou c'est pour 2 J ?)
Après, je me rends pas compte est donc vraiment long à assimiler, à expliquer et les 120/180 minutes sont elles erronées (par ex. une partie de cuba à 3 dure t'elle + que 3h/4h ?) Idem pr Fire in the lake et distant plain. Qui sait je suis prêt à renoncer à tous mes critères si ces jeux en valent la chandelle !!! (enfin encore faut il les trouver les cuba libre et distant plain)
:mrgreen: :mrgreen:
LordSavoy
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stavroguine dit:Personne n'a cité de "vrais" wargames (on a surtout parlé jusque là de "warteaux").
Je suggère les wargames à l'échelle opérationnelle, très abordables, de Mark Simonitch édités par GMT : France 40, Normandy 44, Ardennes 44, The Caucasus Campaign. Et les 4 ont eu droit à une traduction des règles en français.

Non mais c'est moi, en vue de mes choix, je crois que c'est + un warteau que je recherche
LordSavoy
LordSavoy
Bon j'ai édité le sujet de mon ''post'' car je me rends compte que c'est plus du warteau que je cherche.
Je me rends compte que les durées de parties de BGG sont quelques peu farfelus.
Va donc falloir renoncer au COIN (sniff!)
Je sélectionne pour l'instant :
cuba libre (j'ai lu que ça tournait tout à fait en 3h00 et que la complexité est raisonnable)
Quartermaster General
Race to the Rhine 1944 (même si c'est pas tout à fait warteau, si ?)
1775 rebellion /1812 invasion of canada
en + wargame : heroes of normandie (mais du coup pas vraiment ce que je recherche)
reste aussi battlelore 2ème éditon qui pourrait le faire si la part ne dure pas + de 3h à 2 :)
T-Bow
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J'aurais beaucoup de mal à qualifier Race to the Rhine de warteau. C'est du pur euro (très bien) maquillé par un thème wargame (très présent).
Dans le genre et vu tes critères, je ne peux que te conseiller Wir sind das Volk et Sekigahara.
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Jer
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1812 et 1775 sont des jeux très agréables. Faciles à prendre en main, pas trop de règles (c'est expliqué en 5 minutes) et avec une grosse envie d'y retourner une fois la partie achevée.
Il y a un long sujet qui en parle sur ce même forum.
LordSavoy
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Tub' dit:J'aurais beaucoup de mal à qualifier Race to the Rhine de warteau. C'est du pur euro (très bien) maquillé par un thème wargame (très présent).
Dans le genre et vu tes critères, je ne peux que te conseiller Wir sind das Volk et Sekigahara.

J'offre à ma Lady le wir sind das Volk il est commandé pour Noël :)
Le japonais la ouais chai pas, pas trop tenté.
Effectivement oui je comprends pour Race, mais il est intéressant comme tu le soulignes :)
T-Bow
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C'est bien dommage.
Sekigahara est une vraie perle dans un style très différent des autres propositions (wargame block) avec un matos magnifique.
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7Tigers
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Pour les jeux COIN, il existe des scénarios "courts" (2h30 à 3h) qui utilisent moins de cartes.
Pour Andean Abyss, il a été mis à disposition par l'auteur ici:
http://dl.dropbox.com/u/16836694/Andean ... enario.pdf
Inclus dans la boite pour A Distant Plain & Fire in the Lake.
Notons qu'en dehors du dernier publié (FitL), les jeux sont épuisés chez l'éditeur et il faudra attendre la réédition courant 2015.
Et comme pour tous les wargames / warteaux, plus le scénario / temps de jeu est court, plus les joueurs sont à la merci du hasard et contrôlent moins le jeu.
C'est particulièrement vrai pour Cuba Libre où les ressources varient trop à mon goût au gré des cartes. D'autres avis existent :mrgreen:
Pour tous les jeux de la série, les règles sont "longues" à lire mais guère difficiles.
En + léger et pas cher (30€), et excellent à 3j (2h) et 5j (2h30), le Risk Star Wars Trilogie Originale de fin 2013 est également à considérer, les cartes et les objectifs assymétriques l'éloignant pas mal du Risk de base.

En Risk like toujours, mais en plus rapide (1h), 1775 Rébellion est effectivement sympa pour les débutants en wargame, bien que l'appellation wargame soit pas mal galvaudée.
Ces 2 Risk like sont fun à jouer, ce qui n'est pas le cas de tous les wargames où le côté simulation / reconstitution l'emporte parfois sur le plaisir de jouer.
Einherjer
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LordSavoy dit:Tu veux dire que la durée de jeu n'est pas 2h/3h comme indiqué pour Cuba Libre mais + ? Ou que les règles sont un peu indigeste (enfin longues) et longues à expliquer ? Ces jeux demandent un fort investissement ?

Je n'en ai fait que deux parties, mais Cuba Libre est vraiment le plus accessible (et le plus court) de la série COIN.
Attention niveau règles c'est quand même assez touffu par rapport à de l'euro, car le système est singulier et avec des conditions de victoire différentes...
Rien d'insurmontable, mais l'expliquer à des novices en 20 min me semble quand même très optimiste.
Pour ce qui est de la durée des parties, il est possible que la première se termine en 1h (du fait de la méconnaissance des cartes!), mais faut quand même plus taper dans les 4 heures (à plus que 2 joueurs).
Cependant cette série mérite largement l'investissement demandé car les jeux sont fantastiques.
Et je t'invite fortement à te pencher sur Labyrinth qui est une pépite (et dont tu pourras trouver les trads FR sur le net).
7Tigers
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Egalement réimpression en janvier du card driven Washington's War (1h30), très bien pour les débutants.

http://www.trictrac.net/jeu-de-societe/ ... -war/infos
Gustyboy
Gustyboy
Salut,
Au risque de paraitre lourd :
Sekigahara est excellent. Je pense qu'il convient à tout ce que tu peux attendre pour commencer, vu les critères que tu donnes et les remarques que tu fais. C'est vraiment bien foutu, et c'est vraiment très joli (pas comme Block of the West/east, dont tu as mis une photo). Vraiment vraiment, ce serait dommage de passer à côté !
Race to the Rhine est excellent aussi, mais ce n'est pas un wargame. Je rejoins Tub', c'est un pur jeu de logistique/gestion/prise de risque, dont le thème, très présent, est un thème habituellement réservé aux wargames.
En gros, selon mon petit avis de pas trop calé côté wargames :
- Sekigahara est un must have pour commencer. Je l'ai acquis via BGG market non sans peine car à l'époque il était introuvable et je ne regrette vraiment rien. En fait si, je regrette de ne pas y jouer plus souvent :)
- Race to the Rhine est une excellente découverte pour moi (je l'ai récupéré via Essen il y a 1 mois), déjà 3 parties à mon actif et une grosse envie d'en refaire. Mais ce n'est pas du tout un wargame.
Pour info, en wargame j'aime et possède :
- Sekigahara
- Heroes of Normandie
J'ai aimé et j'ai, mais je ne le sors plus :
- Tide of Iron
J'ai essayé et j'ai bien aimé :
- Twilight Struggle
Entre les COIN (Twilight Struggle, Andean Abyss, etc...) et Sekigahara, pourquoi je te conseillerai de commencer par Sekigahara :
- parce que les COIN la courbe d'apprentissage est longue
- parce que pour sortir les COIN avec des joueurs différents, cela devient vite compliqué puisque celui ou celle qui connait les carte a quand même un avantage certain
- parce que à Sekigahara, le côté card driven/block est très bien foutu et le côté asymétrique bien présent.
- parce que Sekigahara, c'est 16 pages de règles, mais 8 pages d'historique; donc 8 pages de règles, dont le résumé tient sur 1 feuille A4 recto.
Bon courage pour ton choix :)
Sinon perso celui qui me fait de l'oeil en ce moment c'est "Empire of the Sun" de chez GMT :)
Blackrad
Blackrad
La coin series, on est quand même sur du costaud.
1775/1812 me semble un bon début. Quartermaster général egalement. Race to The rhine vaut le détour mais on quitte le warteau.
COH ça peut le faire. Faut voir si tu veux être dans la peau d'un chef d'état/général ou d'un commandant sur le terrain.
Twilight struggle sort de tes critères, mais c'est une tuerie. Tout comme a few apres of snow, véritable hybride.
HON me paraît trop fun, hasardeux au vu de ton top 10.
LordSavoy
LordSavoy
Merci pour vos conseils.
Vraiment le bloc je bloque dsl.
Jvais partir sur quarter et race for the rhine je pense.
Et qd Cuba Libre sera réedité je tenterai l aventure.
Si 7tigers et d autres sur Paris Massy veulent nous faire essayer 1 CoIN et d autres choses, je suis partant
LordSavoy
LordSavoy
J'entends une voix qui me dit de mettre fire in the lake dans mon panier...je dois résister...
Il faut que je valide quartermaster et race to the rhine...
WellDone
WellDone
LordSavoy dit:Merci pour vos conseils.
Vraiment le bloc je bloque dsl.
Jvais partir sur quarter et race for the rhine je pense.
Et qd Cuba Libre sera réedité je tenterai l aventure.
Si 7tigers et d autres sur Paris Massy veulent nous faire essayer 1 CoIN et d autres choses, je suis partant

Une TTTV va être tournée mercredi prochain concernant QMG. Elle devrait être diffusée dans les 48h qui suivent.
WellDone
WellDone
Tub' dit:J'aurais beaucoup de mal à qualifier Race to the Rhine de warteau. C'est du pur euro (très bien) maquillé par un thème wargame (très présent).

Très bonne définition.
tranquillelechat
tranquillelechat
LordSavoy dit:J'entends une voix qui me dit de mettre fire in the lake dans mon panier...je dois résister...
Il faut que je valide quartermaster et race to the rhine...

Ouh là, Fire in the Laketu vas commencer par du lourd là. Je te conseille d'attendre la réedition de Cuba Libre ou Andean Abyss. Surtout qu'au niveau de l'abstraction, la série coin se pose là. En temps de jeu pour FITL, tu es largement au dessus de 4 h imo. Je te recommende de lire d'abord les règles dispo sur le site de GMT avant de cliquer.
Par rapport à tes critères je ne peux que te conseiller que 1775 ou 1812.
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Einherjer
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gaminos dit:
LordSavoy dit:J'entends une voix qui me dit de mettre fire in the lake dans mon panier...je dois résister...
Il faut que je valide quartermaster et race to the rhine...

Ouh là, Fire in the Laketu vas commencer par du lourd là. Je te conseille d'attendre la réedition de Cuba Libre ou Andean Abyss. Surtout qu'au niveau de l'abstraction, la série coin se pose là. En temps de jeu pour FITL, tu es largement au dessus de 4 h imo. Je te recommende de lire d'abord les règles dispo sur le site de GMT avant de cliquer.
Par rapport à tes critères je ne peux que te conseiller que 1775 ou 1812.

Je suis d'accord: c'est pas forcement évident de débuter dans le "wargame" par FITL.
Il ne faut pas oublier qu'il te faudra aussi des joueurs vraiment motivés, et qu'une première partie entre novices risque de ressembler à 5h laborieuses!
Andean Abyss à l'avantage d'avoir sa VF sur le net, ainsi que Labyrinth (1 ou 2 joueurs), c'est un avantage.
En vf il y a 1960 Kennedy contre Nixon qui est bien plus court que Twilight Struggle et plutôt joli, idem pour Spartacus Imperator de chez Hexasim, qui me semble très bien pour débuter, et aussi Guiscard qui est en quelque sorte la nouvelle boite de Cry Havoc.
J'aime aussi beaucoup Dragon Rage, mais je pense que tu le trouveras laid!
Après tu peux aussi débuter à moindre coût avec les jeux Vae Victis.
LordSavoy
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gaminos dit:
LordSavoy dit:J'entends une voix qui me dit de mettre fire in the lake dans mon panier...je dois résister...
Il faut que je valide quartermaster et race to the rhine...

Ouh là, Fire in the Laketu vas commencer par du lourd là. Je te conseille d'attendre la réedition de Cuba Libre ou Andean Abyss. Surtout qu'au niveau de l'abstraction, la série coin se pose là. En temps de jeu pour FITL, tu es largement au dessus de 4 h imo. Je te recommende de lire d'abord les règles dispo sur le site de GMT avant de cliquer.
Par rapport à tes critères je ne peux que te conseiller que 1775 ou 1812.

Bon je vais suivre tes (vos) conseils. Je vais attendre Cuba Libre en 2015 pour les COIN.
Pour 1775 il faut m'assurer que c pas un risk-like que c'est pas hasardeux et que les dés sont pondérés par qqch. J'aime l'euro, j'aime pas du tout le hasard dans la résolution des combats.