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Von : rataté | Donnerstag, 7. Mai 2020 um 15:48
loïc
loïc
kenjin dit :Dans mon cas, une carte à 3PV que je pouvais acheter à mon tour me faisait gagner... C'était même pas une question de cartes à 6PV qui n'étaient plus disponibles (même si c'était bien la condition qui a mis fait à la partie).

Et c'est pour ça que je dis que j'ai trouvé la mort subite injuste, car si j'avais eu le même nombre de tour que mes adversaires, j'aurai généré plus de points de victoire.

Mais c'est une évidence. Chez nous non plus, on ne "rajoute pas" de Province. Quand il n'y en a plus, il n'y en a plus. Mais déjà que c'est un avantage d'être premier car, si tu achètes ta première Province après les autres, tu as quand même plus de chances de t'en sortir (puisque tu as un tour de plus pour revenir).
Mais, en effet, même avec les Province épuisée, même avec une main à 8 qui ne te permet de ne prendre qu'un Duché, ça peut suffire à faire la différence.
Clairement, il y a un paquet de parties où tu peux dire "J'ai perdu, mais si j'avais joué le même nombre de tour, j'aurai gagné". Le nier relève juste de la plus pure mauvaise foi.
Et, je le rappelle, on ne parle pas ici de gagner en achetant une Province fantôme, mais bien de jouer son tour, pour avoir eu le même nombre d'opportunités d'achats que les autres, mais en ne pouvant acheter que des cartes disponibles. Dire que ça n'a aucun impact, ou même un impact mineur relève de la plus pure mauvaise foi.

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Ced78
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Pour revenir sur l'avantage du premier joueur (même si c'est pas le sujet principal ici),
chez nous on a l'habitude que le perdant de la dernière partie soit le premier joueur de la prochaine partie (c'est une règle qu'on applique à tous les jeux, par seulement Dominion).

On n'a jamais vraiment "accusé" l'avantage du premier joueur à l'issue d'une partie mais je pense que ca vient du fait qu'on applique cette règle maison (que je viens de dire juste ci-dessus).
D'ailleurs il y a beaucoup de jeux où l'avantage du premier joueur est certain même si on complète le dernier tour.

Mais en tout cas je n'avais jamais pensé à compléter le tour à Dominion et du coup on va tester ça aussi (et certainement sur tous les jeux aussi).

Pour info, par curiosité du coup j'ai regardé les statistiques de mes 40 dernières parties de Dominion et en effet la moitié ont été gagnées par le 1er joueur !
 
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Ced78
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prunelles dit :Ici l'avantage du premier joueur ne s'est jamais fait sentir.

Voici une réponse reçue à l'instant :

"Hello,
 
Thanks for your note and interest in Dominion. We are in discussion with Asmodee and they are considering which expansions (and 2nd editions) they will do next. Hopefully, it will be soon.
Keep safe.
 
Jay M Tummelson"

Content pour vous les gars 
(parce que moi comme je l'ai déjà dit, je suis sur une VO depuis mon premier achat)

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Alfa
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Adrienhb dit :Bon personne n'a réagi sur l'autre parti de mon message. angry
Je ne vais pas copier et coller la réponse que j'ai eue, mais c'était l'inverse de ce qui a été dit de ce côté de l'Atlantique. Je veux y croire. 

Tu peux préciser stp ? Rééditions VF ? passâge a la V2 pour base et intrigue ? Extensions VF épuisées ? Extensions jamais traduites ?

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Slymene
Slymene
Ced78 dit :
Pour info, par curiosité du coup j'ai regardé les statistiques de mes 40 dernières parties de Dominion et en effet la moitié ont été gagnées par le 1er joueur !
 

Vous jouez à deux? 

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thyuig
thyuig
prunelles dit :Ici l'avantage du premier joueur ne s'est jamais fait sentir.

Voici une réponse reçue à l'instant :

"Hello,
 
Thanks for your note and interest in Dominion. We are in discussion with Asmodee and they are considering which expansions (and 2nd editions) they will do next. Hopefully, it will be soon.
Keep safe.
 
Jay M Tummelson"

Trop fort, ce M. Tummelson ! 

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limp
limp
Loïc, tu ne joues pas cette "variante", mais avoue qu'elle est toute aussi logique que celle d'un même tour de jeu.

Car le premier joueur a plus de chance d'acheter avant / plus de provinces à 8Pv qe les autres, qui ont un tour de moins pour le faire...
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Femto
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prunelles dit :Ici l'avantage du premier joueur ne s'est jamais fait sentir.

Voici une réponse reçue à l'instant :

"Hello,
 
Thanks for your note and interest in Dominion. We are in discussion with Asmodee and they are considering which expansions (and 2nd editions) they will do next. Hopefully, it will be soon.
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Jay M Tummelson"

ça c'est de l'exclu, merci de l'info. Je regrette encore d'avoir vendu ma boite de base et prospérité pour manque de place à une époque 

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limp dit :Loïc, tu ne joues pas cette "variante", mais avoue qu'elle est toute aussi logique que celle d'un même tour de jeu.

Car le premier joueur a plus de chance d'acheter avant / plus de provinces à 8Pv qe les autres, qui ont un tour de moins pour le faire...

C'est plus compliqué. A la base, le choix de Vaccarino est basé sur la simplicité. L'argument est léger, car "finir le tour" est un concept très répandu aujourd'hui, même dans des jeux plus légers.
Rajouter des Province, ça commence à aller plus loin et autant, mathématiquement, il est trivial de démontrer que jouer un tour de plus donne plus de chances de gagner, autant jouer sur le nombre de Provinces, sachant qu'il existe plusieurs moyens de retirer des Provinces de la réserve me semble plus difficile à contrôler. Disons que c'est une variante qui me semble demander plus de vérifications pour être sûr que ça se tient. Mais, je ne dis pas que c'est aberrant, juste que j'en suis moins sûr, comme ça, sans y réfléchir plus avant. Entre autre, techniquement, si tu pousses le vice, tu pourrais même autorisé les joueurs à "finir" leur deck, parce que, la bonne pioche de fin de partie peut rapporter autant voire plus que "finir le tour".
Mais, je t'accorde qu'on y a pensé à cette variante d'autoriser l'achat des cartes Victoire lors de cette "fin de tour". Ca ne nous a pas semblé pertinent et beaucoup moins impactant que la fin de tour. Mais je t'accorde que la question se pose (et c'est peut-être parce qu'il a vu toutes ces incidences que Vaccarino a fait ce choix de game design : il a pu penser que la simplicité l'emportait sur l'équité).

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Adrienhb
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Alfa dit :
Adrienhb dit :Bon personne n'a réagi sur l'autre parti de mon message. angry
Je ne vais pas copier et coller la réponse que j'ai eue, mais c'était l'inverse de ce qui a été dit de ce côté de l'Atlantique. Je veux y croire. 

Tu peux préciser stp ? Rééditions VF ? passâge a la V2 pour base et intrigue ? Extensions VF épuisées ? Extensions jamais traduites ?

@prunelles n'a pas eu mes scrupules de faire un copier/coller du contenu d'un mail. Mais j'ai eu la même réponse que lui donc pas plus d'infos. 

Ce qui fait que je ne comprends pas trop la réponse d'Asmodée qui a été publiée ici...

Dans un autre sujet, ce n'est pas inintéressant les discussions sur les points de règles (j'y apprends même plein de choses en fait), mais pourrait-on rester sur le sujet du fil siouplaît?

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Alfa
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Slymene dit :
Ced78 dit :
Pour info, par curiosité du coup j'ai regardé les statistiques de mes 40 dernières parties de Dominion et en effet la moitié ont été gagnées par le 1er joueur !
 

Vous jouez à deux? 

J’allais la faire ;)

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loïc dit :
limp dit :Loïc, tu ne joues pas cette "variante", mais avoue qu'elle est toute aussi logique que celle d'un même tour de jeu.

Car le premier joueur a plus de chance d'acheter avant / plus de provinces à 8Pv qe les autres, qui ont un tour de moins pour le faire...

C'est plus compliqué. A la base, le choix de Vaccarino est basé sur la simplicité. L'argument est léger, car "finir le tour" est un concept très répandu aujourd'hui, même dans des jeux plus légers.
Rajouter des Province, ça commence à aller plus loin et autant, mathématiquement, il est trivial de démontrer que jouer un tour de plus donne plus de chances de gagner, autant jouer sur le nombre de Provinces, sachant qu'il existe plusieurs moyens de retirer des Provinces de la réserve me semble plus difficile à contrôler. Disons que c'est une variante qui me semble demander plus de vérifications pour être sûr que ça se tient. Mais, je ne dis pas que c'est aberrant, juste que j'en suis moins sûr, comme ça, sans y réfléchir plus avant. Entre autre, techniquement, si tu pousses le vice, tu pourrais même autorisé les joueurs à "finir" leur deck, parce que, la bonne pioche de fin de partie peut rapporter autant voire plus que "finir le tour".
Mais, je t'accorde qu'on y a pensé à cette variante d'autoriser l'achat des cartes Victoire lors de cette "fin de tour". Ca ne nous a pas semblé pertinent et beaucoup moins impactant que la fin de tour. Mais je t'accorde que la question se pose (et c'est peut-être parce qu'il a vu toutes ces incidences que Vaccarino a fait ce choix de game design : il a pu penser que la simplicité l'emportait sur l'équité).

Pourtant c'est la même : tu as eu  un tour de plus pour acheter les cartes donnant le plus de Pv. Et tout comme "finir le tour", de nombreux jeux proposent de terminer le dernier tour avec les PV de la réserve (j'ai cité Mystic Vale, mais Puerto Rico, Race for the galaxy et tous les classiques qui se jouent sur épuisement de PV y ont pensé. A mes yeux, il s'agit d'un "oubli" tout comme la fin de tour de la part de l'auteur, car en bon joueur de Magic qu'il est, il sait forcément que ça donne un avantage.

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loïc
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Je pense que comparer des épuisement de stock de PV et de cartes qui font plusieurs PV, c'est un petit raccourci. 
Tous les jeux à stock de PV vont chercher dans la réserve, mais ici, on parle plus d'objectif que de stock de PV.  Et dans les jeux à objectif, ce n'est pas forcément le cas. 
Après, je ne dis pas que tu à tort, mais ça ne me paraît pas si trivial. Entre autre, le fait de savoir ce que joue ton adversaire peut influencer tes choix. 
Je vais essayer tout ça sur mes prochaines parties et voir l'influence que ça a.
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brokoli
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loïc dit :Mais faut être de la plus pure mauvaise foi pour dire que ça ne procure aucun avantage. Il suffit de faire l'expérience soi-même pour se rendre compte que ça change le classement final dans pas mal de cas.

Ha oui mais je n'ai jamais affirmé cela. Effectivement, le 1e joueur a un avantage.
Tout comme le premier joueur aux échecs, le premier qui sert dans une partie de ping pong, etc.

L'équilibrage =/= L'intérêt du jeu.

(Et donc pour ceux qui se posent la question : l'intérêt de la vraie règle, c'est la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie, que ce soit par l'épuisement des provinces ou par l'épuisement des trois piles. Le déclenchement de la fin de partie est un des aspects les plus importants d'une partie entre deux joueurs experts)

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brokoli dit :

(Et donc pour ceux qui se posent la question : l'intérêt de la vraie règle, c'est la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie, que ce soit par l'épuisement des provinces ou par l'épuisement des trois piles. Le déclenchement de la fin de partie est un des aspects les plus importants d'une partie entre deux joueurs experts)

Ben, justement, y'a pas symétrie d'accès. J'ai donc du mal à voir ce que tu veux dire.

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MasterMindM
MasterMindM
loïc dit :
brokoli dit :

(Et donc pour ceux qui se posent la question : l'intérêt de la vraie règle, c'est la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie, que ce soit par l'épuisement des provinces ou par l'épuisement des trois piles. Le déclenchement de la fin de partie est un des aspects les plus importants d'une partie entre deux joueurs experts)

Ben, justement, y'a pas symétrie d'accès. J'ai donc du mal à voir ce que tu veux dire.

Je pense que ce que brokoli veut dire par 'symétrie', c'est que les joueurs sont tous dans la même situation, à savoir par exemple 'dois je prendre l'avant dernière province au risque que le joueur suivant finisse la partie, ou alors au contraire je prends d'autres cartes à points, et si mon adversaire prend l'avant dernière province je récupère moi la dernière en mettant fin au jeu. Et je gagne quelques points dans l'opération'.

Si on termine le 'tour' en cours pour que chaque joueur ait joué le même nombre de tour, on perd cet aspect car dans tous les cas en fin de jeu, tu as intérêt à rusher sur les provinces a priori.

Après cet aspect n'a d'intérêt que pour le jeu à 2 joueurs je pense, car à 3 ou 4 joueurs de toute façon tu ne peux pas prendre le risque de temporiser la fin de la partie.

Je pense qu'à 2 joueurs, la meilleure solution si on veut conserver ce que brokoli appelle 'la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie' (ou SADNFP :p ), c'est encore de demander à chaque joueur une fois le jeu installé et avant la première pioche à combien de PV ils estiment l'avantage du premier joueur. Et celui qui annonce le plus haut score devient premier joueur, avec un malus en PV d'autant.

A 3 ou 4, vu que l'aspect SADNFP n'est pas maîtrisable, finir le tour semble surement le plus juste et ne devrait de toute façon pas trop impacter la façon de jouer...

Concernant la réédition, évidemment je n'ai rien à dire, mais au moins je fais remarquer que j'ai bien compris que mes paragraphes du dessus étaient hors sujet ! :p

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loïc
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MasterMindM dit :
 

Je pense que ce que brokoli veut dire par 'symétrie', c'est que les joueurs sont tous dans la même situation, à savoir par exemple 'dois je prendre l'avant dernière province au risque que le joueur suivant finisse la partie, ou alors au contraire je prends d'autres cartes à points, et si mon adversaire prend l'avant dernière province je récupère moi la dernière en mettant fin au jeu. Et je gagne quelques points dans l'opération'.

Ben, même comme ça, le premier jouer a l'avantage. Il a eu cette option plus tôt dans la partie. Après, pouvoir acheter l'avant-dernière Province et ne pas le faire en espérant que ça se passe bien pour soi derrière, c'est quand hyper risqué. A part dans certaine partie où tu contrôles parfaitement ton deck, dans la majorité des parties, il reste une incertitude sur la pioche qui fait que tu n'es jamais certain d'avoir 8 au moment opportun. Ca peut se réfléchir sur une Rénovation pour rénover une Province en Province, mais à part ça, le risque est énorme (si tu as 7 le tour où la dernière Province est dispo, ça peut faire mal).
Et, de toute manière, c'est une question que se pose le 2° joueur. S'il prend l'avant dernière Province, il rejouera peut-être ou pas. Le 1° joueur peut difficilement prendre ce risque. S'il a de quoi acheter l'avant-dernière Province et qu'il temporise. Son adversaire risque de prendre l'avant dernière et s'il n'a pas de quoi prendre la dernière avec sa main suivante, c'est mort.
Et c'est sans compte le risque de prise de 2 Province d'un coup.
De plus, dans le cadre de la mise en place d'un deck combo capable de prendre plus de 4 Province en 1 tour, l'avantage du premier jouer est encore plus monstrueux, donnant raison à Limp sur le fait de permettre à chacun de pouvoir acheter lui aussi des Province.
 

Si on termine le 'tour' en cours pour que chaque joueur ait joué le même nombre de tour, on perd cet aspect car dans tous les cas en fin de jeu, tu as intérêt à rusher sur les provinces a priori.

On parle d'un tour, d'une main. Ca ne change rien. Si tu es premier et que tu peux finir, tu vas le faire car tu sais qu'en ayant joué un tour de plus, tes chances de victoire sont plus importantes. Techniquement, même, le premier jouer a presque tout le temps intérêt à rusher car il a l'avantage dans cette manière de faire. Le 2° joueur devant s'adapter et ayant donc une difficulté supplémentaire.

Je pense qu'à 2 joueurs, la meilleure solution si on veut conserver ce que brokoli appelle 'la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie' (ou SADNFP :p ), c'est encore de demander à chaque joueur une fois le jeu installé et avant la première pioche à combien de PV ils estiment l'avantage du premier joueur. Et celui qui annonce le plus haut score devient premier joueur, avec un malus en PV d'autant.
 

Ca dépend de tellement de paramètres, entre autre de la rotation du deck, qu'il parait utopique de pouvoir faire ça. Le fait de mettre fin à la partie dépend aussi d'un concours de circonstance. Une belle main et le premier joueur achète les 2 dernières Province. Partie pliée juste à cause la rotation du deck. S'il avait eu cette main au tour d'après, il ne l'aurait même pas joué. Le côté exponentiel de la puissance de certains decks rend la fin abrupte très injuste, l'avantage du premier joueur pouvant devenir surpuissant (deck combo pouvant prendre 4+ Province en 1 tour).
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MasterMindM
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loïc dit :
MasterMindM dit :

Je pense que ce que brokoli veut dire par 'symétrie', c'est que les joueurs sont tous dans la même situation, à savoir par exemple 'dois je prendre l'avant dernière province au risque que le joueur suivant finisse la partie, ou alors au contraire je prends d'autres cartes à points, et si mon adversaire prend l'avant dernière province je récupère moi la dernière en mettant fin au jeu. Et je gagne quelques points dans l'opération'.

Ben, même comme ça, le premier jouer a l'avantage.

Tout a fait d'accord. Et je pense que brokoli aussi.
Mais ça reste un aspect du jeu à deux joueurs qui disparaît si 'on termine le tour de table' (disons que terminer le tour de table rend le jeu plus équilibré ET modifie cet aspect là).

 
loïc dit :
MasterMindM dit :

Je pense qu'à 2 joueurs, la meilleure solution si on veut conserver ce que brokoli appelle 'la symétrie d'accès au déclenchement net de la fin de partie' (ou SADNFP :p ), c'est encore de demander à chaque joueur une fois le jeu installé et avant la première pioche à combien de PV ils estiment l'avantage du premier joueur. Et celui qui annonce le plus haut score devient premier joueur, avec un malus en PV d'autant.

Ca dépend de tellement de paramètres, entre autre de la rotation du deck, qu'il parait utopique de pouvoir faire ça.

Moi on tout cas je suis sûr que je n'y arrive pas ;)
Mais bon, je vois ça comme le choix 'consonne / voyelle' a des chiffres et des lettres, ils font semblant de choisir pour au final arriver au même résultat :p
Sur un jeu au set up aussi variable que Dominion, sans constante, je suis d'accord que c'est dur à estimer sans avoir fait des dizaine de partie dans CETTE configuration.
Mais tu peux partir sur 3, 4 ou 5 points par défaut, et ensuite au feeling de l'annonce (si tu te sens absolument l'humeur de commencer aujourd'hui ou pas...).
Ou alors si tu sens que potentiellement ça va être une partie où tu peux faire un combo de fou pour acheter 3 provinces d'un coup, bah libre à toi de miser un peu plus...

 
loïc dit :
MasterMindM dit :

Si on termine le 'tour' en cours pour que chaque joueur ait joué le même nombre de tour, on perd cet aspect car dans tous les cas en fin de jeu, tu as intérêt à rusher sur les provinces a priori.

On parle d'un tour, d'une main. Ca ne change rien. Si tu es premier et que tu peux finir, tu vas le faire car tu sais qu'en ayant joué un tour de plus, tes chances de victoire sont plus importantes.
Je ne suis pas d'accord avec ce dernier point, sur des parties relativement serré.
Notamment sur le jeu en ligne, tu vois en direct les points de chacun en temps réel après chaque récupération de carte.
Avec une fin 'brute', tu te rends compte que ton adversaire à 2 points de plus que toi, qu'il fait globalement des tours à 8 ou 9 sous, et qu'il reste 2 provinces, et que toi aussi tu fais globalement des tours de ce type, tu as potentiellement intérêt même en temps que premier joueurs à récupérer deux duchés plutôt qu'une province pour essayer de renverser la tendance.
Car si tu achètes l'avant dernière province, l'adversaire à 80% de chance de faire pareil et de gagner.
Si tu achètes deux duchés, et que l'adversaire achète l'avant dernière province, c'est désormais toi qui a 80% de chance de gagner en achetant la dernière province (en partant du principe que les deux joueurs ont un jeu solide permettant d'avoir de quoi récupérer une province à 80% de chance).
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Je joue presque pas on-line, je ne connais pas le score de l'autre.
Mais même dans ce cas, l'autre peut acheter 2 Duchés aussi. Après, on passe d'une main à 8 à une main à 10 avec 2 achats, c'est loin d'être la même chose. Et le joueur qui a commencé a eu plus de chance de prendre cette avance.
Bon, je viens d'en finir une en ligne, en effet, en voyant le score, ça change des trucs (bon là, pas grand chose, puisque j'avais tellement d'avance que je n'étais plus rattrapable).
Mais, dans tous les cas, on voit bien que le but est d'essayer de trouver des situations où ça pourrait être intéressant, mais alors que tout le monde voit bien que c'est pas équilibré. C'est juste que certains apprécient ce côté "mort subite" et que d'autres le trouvent bien trop à l'avantage du premier joueur pour l'accepter
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limp
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Et oui, Loïc, acheter pour 16Pv en un tour, à deux joueurs, j'ai déjà vu plusieurs fois, et du coup, sur un tour de moins et /ou un tour de moins sans ces cartes Provinces, bah c'est plié.
Pour ta remarque (déjà c'est cool que tu dise vouloir tenter avec ce changement là pour voir), dis-toi que ce ne sont pas des cartes mais des jetons de différentes valeurs de Pv. C'est juste esthétique, mais si, c'est la même chose, que ce soit des cartes ou des jetons.
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limp dit :Et oui, Loïc, acheter pour 16Pv en un tour, à deux joueurs, j'ai déjà vu plusieurs fois, et du coup, sur un tour de moins et /ou un tour de moins sans ces cartes Provinces, bah c'est plié.
Pour ta remarque (déjà c'est cool que tu dise vouloir tenter avec ce changement là pour voir), dis-toi que ce ne sont pas des cartes mais des jetons de différentes valeurs de Pv. C'est juste esthétique, mais si, c'est la même chose, que ce soit des cartes ou des jetons.

C'est l'objet, c'est bien la valeur. On est plus dans de l'objectif que dans du PV qui se glane à l'unité. Et, dans les jeux à course à l'objectif, quand l'objectif est plus là, ben, il est plus là. C'est donc bien sur la nature de ses PV que j'ai une réserve. Mais ça reste intéressant à observer

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Adrienhb
Adrienhb
Sérieux... c'est intéressant votre échange sur l'équilibre du jeu, mais pourriez-vous ouvrir un nouveau sujet sur le forum pour en discuter et laisser ici ceux qui veulent discuter d'une éventuelle réédition du jeu et d'une traduction des extensions non traduites ?
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limp
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C'est que... noue rêvons d'une réédition avec une maj sur les règles. Du coup, on est dans les clous, non ? 
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Slymene dit :
Ced78 dit :
Pour info, par curiosité du coup j'ai regardé les statistiques de mes 40 dernières parties de Dominion et en effet la moitié ont été gagnées par le 1er joueur !
 

Vous jouez à deux? 

J’allais la faire ;)

XD

Alors c'était beaucoup le cas avec ma moitié avant que ma fille redécouvre le jeu - maintenant c'est uniquement à 3 joueurs.
Donc sur les stats sur les 40 dernières parties :
Parties à 2 joueurs : 9 parties : 7 gagnées par le 1er joueur.
Parties à 3 joueurs : 31 parties : 13 gagnées par le 1er joueur dont 1 partagée avec le 2ème joueur -> donc a priori plus équilibré à 3 joueurs ;-)

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Ced78
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limp dit :C'est que... noue rêvons d'une réédition avec une maj sur les règles. Du coup, on est dans les clous, non ? 

XD mais c'est vrai qu'il a pas tord le sujet dérive un peu ;-)

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Adrienhb
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Ced78 dit :
limp dit :C'est que... noue rêvons d'une réédition avec une maj sur les règles. Du coup, on est dans les clous, non ? 

XD mais c'est vrai qu'il a pas tord le sujet dérive un peu ;-)

Si peu. 

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kalimero
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Je viens d’avoir la confirmation de 2 boutiques que la reedition est prevue pour ce mois ci...
certains qui vendent a prix d’or des boites sur lbc notamment vont pleurer :)
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Oui mais reedition partielle ou totale de ce qui est sorti en VF/VO ?
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Langue de Serpent
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Et puis c'est la v1 non ? 
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On n'appelle pas ca une reedition mais une reimpression ou un reassort dans ce cas... ;)
 
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loïc
loïc
Alfa dit :On n'appelle pas ca une reedition mais une reimpression ou un reassort dans ce cas... ;)
 

Ce combat de moulin à vent. 
Tu as raison, mais les gens ne font globalement pas la différence 

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