Von : schuschu | Mittwoch, 18. August 2004 um 03:58
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schuschu
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salut

voila j'ai une question tres précise pour ce jeux:

quand à son tour de jeux un joueur utilise une carte frontiere pour posé 2 ou 3 frontieres et qu'il veut fermé deux fiefs averses en meme temps (pour éviter que le joueur adverse ne se retrouve avec un fief immense, représentant en fait l'ensemble des territoires neutres restant en jeu), lorsqu'il ferme le premier fief avec une frontiere est ce qu'il peut poser sa deuxieme frontiere pour fermer le second fief avant de comptabliliser les points de victoires ou est ce qu'il faut tout comter des qu'un fief est fermé alors meme qu'il reste 1 ou 2 frontieres à poser à ce tour??

si tel est le cas on c'est trompé de gagnant...

je sais pas si j'ai était clair mais des joueurs ayant fais plusieurs partie de ce jeu comprendront de quoi je parle, j'espere du moins...

merci!!!

@+
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bruno desch
bruno desch
Dès que la pose d'une frontière termine un ou plusieurs domaines, ceux-ci sont tout de suite comptabilisés.
Ceci dit le décompte peut être fait plus tard, cela doit revenir au même, sachant qu'il ne faut pas oublier qu'il est interdit de poser une frontière dans un domaine.
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MrOrange248
MrOrange248
bruno desch dit:Dès que la pose d'une frontière termine un ou plusieurs domaines, ceux-ci sont tout de suite comptabilisés.
Ceci dit le décompte peut être fait plus tard, cela doit revenir au même, sachant qu'il ne faut pas oublier qu'il est interdit de poser une frontière dans un domaine.


Je ne pense pas que ça revienne au même, car dans le cas cité, un joueur pourrait ainsi gagner par "mort subite".
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nim
nim
MrOrange dit:Je ne pense pas que ça revienne au même, car dans le cas cité, un joueur pourrait ainsi gagner par "mort subite".


Ouie, c'est bien vu, mais très vicieux (et j'ai l'impression très rare).

La règle semble suggérer que l'on fait un décompte dès qu'une frontière marque un domaine. Bien que dans la pratique, je fais toujours le décompte à la fin de la pose, car je ne me suis jamais retrouvé dans le cas très particulier décrit par Mr Orange.
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Damon
Damon
nim dit:
La règle semble suggérer que l'on fait un décompte dès qu'une frontière marque un domaine. Bien que dans la pratique, je fais toujours le décompte à la fin de la pose,...


Plus que suggérer elle impose de le faire (page 2 des règles) :
"Si un nouveau domaine est créé, les points qu'il rapporte sont immédiatement calculés."

Et cela s'applique aussi pour les extensions d'un domaine sur deux domaines adverses adjacents (page 3 des règles)

J'avoue que je ne m'étais pas posé la question sur cette chronologie dont la réponse peut permettre d'enrichir les stratégies surtout dans une fin de partie serrée.
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Tric Trac
Tric Trac
c'est effectivement ce qui c'est passé pour nous...

et ce ne dois pas etre tres rare : il suffit que les deux chateaux restant (pas encore transformé en fief) appartiennent au meme joueur et qu'il soit dans le territoire neutre représentant tout le reste le la carte en dehors des fiefs construits par les autres joueur et c'est plié. puisque la fermetture d'un des fiefs ferme aussitot le second et tout le restant de la carte appartient a ce joueur.

ce point de regle est donc important. et ce n'est pas préciser clairement dans les regles...


sinon ce jeu est vraiment excellent et tres tres tendu.

@+
Damon
Damon
Bien si c'est très clair dans la règle
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Tric Trac
Tric Trac
c'est tres clair pour toi mais si je pose le probleme un peu différement ça ne l'ai plus autant.

car quand j'ai deux frontieres ou plus a posé ce n'est noté nul part de les posé l'une apres l'autre en prenant soin de résoudre l'action de chacune avant de passer a la suivante. donc je peux poser deux frontiere en meme temps sur le plateau, ce n'est pas interdis... ce qui dans ce cas change pas mal de chose.

bon je vous accorde que c'est un peu tiré par les cheveux et que damon a sans doute raison mais à mon avis il serait peut etre plus raisonnable de compter les points à la fin de l'action d'un joueur et pas en cours de pose des frontieres. a voir, a tester...

merci pour vos réponses.

@+
nim
nim
Anonymous dit:c'est effectivement ce qui c'est passé pour nous...
et ce ne dois pas etre tres rare : il suffit que les deux chateaux restant (pas encore transformé en fief) appartiennent au meme joueur et qu'il soit dans le territoire neutre représentant tout le reste le la carte en dehors des fiefs construits par les autres joueur et c'est plié. puisque la fermetture d'un des fiefs ferme aussitot le second et tout le restant de la carte appartient a ce joueur.
ce point de regle est donc important. et ce n'est pas préciser clairement dans les regles...

sinon ce jeu est vraiment excellent et tres tres tendu.
@+


Le cas dont tu parles n'est pas rare en effet. En fin de partie, une pose de frontière dans la zone neutre peut créer de grands domaines.

Mais je ne vois pas en quoi cela illustre la question. Si la pose d'une frontière crée deux domaines, alors on les décompte tous les deux, mais ce n'est pas la question qui est posée.

Et plus je la lis, moins je comprends la pertinence de la question. Je ne vois pas pourquoi l'ordre dans lequel je pose les frontières pourrait avoir une quelconque influence sur ma stratégie. Dans le cas de "mort subite" décrit par MrOrange, je ne m'imagine pas assez stupide pour poser une frontière qui ferme le domaine d'un adversaire et le fasse gagner. Peux-tu nous décrire une situation plus parlante?
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Damon
Damon
Damon dit:(page 2 des règles) :
"Si un nouveau domaine est créé, les points qu'il rapporte sont immédiatement calculés."


Si on faisait la comptabilité des points à la fin de la pose des bornes on pourrait se retrouver avec plusieurs vainqueurs :

Hypothèses :
A est à 7 points du but
B est à 2 points du but
C est à 3 points du but

A pose 2 bornes :
La première lui donne 4 points et 3 à C
La deuxième lui donne 3 points et 2 à B

1er cas : on comptabilise après la première borne
A est à (7-4) soit 3 points du but
B est à (2-0) soit 2 points du but
C est à (3-3) soit 0 point du but
C a gagné (grâce à A) !

2ème cas : on comptabilise à la fin de la pose des deux bornes
A est à (7-4-3) soit 0 point du but
B est à (2-0-2) soit 0 point du but
C est à (3-3-0) soit 0 point du but
A, B et C ont gagnés !

Le résultat n'est pas le même et on doît impérativement se conformer au cas 1.

Pour appuyer la règle que j'ai déjà citée en tête du post, prenons en une autre pour confirmer : (page 4 des règles)
"Si un joueur déplace son marqueur "Armoiries" jusqu'à la case indiquée par le marqueur Roi... Ce joueur remporte alors immédiatement la partie"


Pour ce qui est de la stratégie ... j'en sais rien :?
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Tric Trac
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pour nim: si je ferme les deux derniers fief qui ne sont pas a moi en les murant ( pas beaucoup de point pour les joueurs concernés) en un seul coup; alors je les empeches de prendre l'ensemble des territoires neutres restant et donc de gangner la partie.

je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre.

on viens de refaire une partie et ça c'est encore fini par un grand fief cree a la fin par une pose de frontiere. c'est donc cela que j'essaye de prévoir et d'eviter en fermant les fiefs adverse qui menace de finir en un coup.

voila

@+
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Anonymous dit:pour nim: si je ferme les deux derniers fief qui ne sont pas a moi en les murant ( pas beaucoup de point pour les joueurs concernés) en un seul coup; alors je les empeches de prendre l'ensemble des territoires neutres restant et donc de gangner la partie.
je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre.
on viens de refaire une partie et ça c'est encore fini par un grand fief cree a la fin par une pose de frontiere. c'est donc cela que j'essaye de prévoir et d'eviter en fermant les fiefs adverse qui menace de finir en un coup.
voila
@+


Tu as raison, ton exemple n'est pas compliqué à comprendre, mais n'a rien à voir avec la question posée :roll: Mais tu as raison, le cas de figure que tu décris arrive fréquemment.

L'exemple de Damon est une pertinente illustration de la question initiale, mais confirme la rareté de la situation. Il faut qu'en un seul tour de pose de frontières, je puisse cloturer 2 "doubles fiefs", que je sois propriétaire de l'un des fiefs dans chaque double, et que chacune des poses individuelles me fasse perdre la partie alors que la pose de l'ensemble me la fait gagner. Mais bravo quand même pour l'exercice de style, qui nécéssite donc une précision de la règle.
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Diamant
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Anonymous dit:car quand j'ai deux frontieres ou plus a posé ce n'est noté nul part de les posé l'une apres l'autre en prenant soin de résoudre l'action de chacune avant de passer a la suivante. donc je peux poser deux frontiere en meme temps sur le plateau, ce n'est pas interdis... ce qui dans ce cas change pas mal de chose.

Je pense que ceci est la bonne interprétation de la règle.

En effet, la règle ne dit pas de comptabiliser les points après "la pose d'une frontière", mais après "la pose de frontières" ; c'est-à-dire après la fin de l'action effectuée par le joueur.

Sinon, ce même problème peut être aussi se rencontrer lors d'une extension de domaine de 2 cases, si la première extension ferme le domaine d'un autre joueur.
Parce que dans un tel cas, l'objectif du joueur qui a choisi l'extension peut être de gagner grâce à sa deuxième extension, alors qu'il peut perdre si la comptabilisation des points se fait de façon prématurée.
Or, la règle précise bien que la marque se fait après l'extension.

Donc, à mon avis, il faut retenir qu'aucune comptabilisation n'a lieu avant que l'action en cours ne soit terminée, quelquesoit cette action.
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Damon
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Diamant dit:
En effet, la règle ne dit pas de comptabiliser les points après "la pose d'une frontière", mais après "la pose de frontières" ; c'est-à-dire après la fin de l'action effectuée par le joueur.
...Or, la règle précise bien que la marque se fait après l'extension.
Donc, à mon avis, il faut retenir qu'aucune comptabilisation n'a lieu avant que l'action en cours ne soit terminée, quelquesoit cette action.


Non la règle ne dit pas cela : je cite à nouveau dans le chapitre "Placer les frontières/sixième point"

"Si un nouveau Domaine est créé, les points qu'ils rapporte sont IMMEDIATEMENT calculés."

Et cela est tout à fait logique dès qu'un domaine est créé il prend immédiatement sa valeur (ce n'est pas une promesse de vente :lol: .
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Diamant
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Damon dit:Non la règle ne dit pas cela : je cite à nouveau dans le chapitre "Placer les frontières/sixième point"
"Si un nouveau Domaine est créé, les points qu'ils rapporte sont IMMEDIATEMENT calculés."

Il faudrait que tu précises exactement la règle que tu utilises, vu qu'il existe 2 éditions du jeu sans compter les multiples versions nationales.

Je viens de lire une règle anglaise de Domaine qui parle effectivement de marque dès la pose d'UN pion frontière créant un nouveau domaine.
Donc, je présume qu'il y a comme d'habitude un gros problème avec les traductions approximatives.
Je n'ai pas trouvé de règle allemande sur le net, donc j'attends de recevoir mon Löwenherz VO qui semble bloqué à Bobigny pour le moment.

Mais je continue à penser que la règle de la pose de frontière doit être homogène avec l'extension de domaine, et si la marque (éventuelle) a lieu pour chaque frontière posée, elle doit également se faire case par case lors d'une extension de domaine.

Si la règle allemande n'est pas suffisamment claire, il ne restera plus qu'à demander à l'auteur du jeu.
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Damon
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Diamant dit:
Il faudrait que tu précises exactement la règle que tu utilises, vu qu'il existe 2 éditions du jeu sans compter les multiples versions nationales.


C'est la règle en français de Richard Coeur de Lion (Kosmos Collection / Tilsit Editions)
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