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Von : KraKen | Freitag, 27. Juni 2014 um 13:08
KraKen
KraKen
Tournoi de seasons jeudi dernier (26 juin) à Philibert (Strasbourg).
Je joue L'entraveur d'Argos pour entraver l'effet de l'entraveur adverse déjà en jeu. Ce qui théoriquement, annule l'effet de l'entraveur adverse! Mais, en fait, ça n'est pas si sûre...
Sur les 17 personnes présentes, personne ne savait avec certitude comment résoudre les effets:
1ère théorie: Il ne se passe rien, car c'est l'effet d'arrivé qui entrave l'entraveur d'Argos. Et donc, une fois l'effet d'arrivé résolu, lorsque le 2ème entraveur arrive en jeu, il ne peut pas annuler cet effet...
2ème théorie: L'effet de l'entraveur d'Argos est considéré comme un effet permanent. Et donc, le deuxième entraveur peut annuler l'effet de l'entraveur adverse en l'entravant...
Please help ;)
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Chakado
Chakado
Si je fais une lecture "juridique" des règles, pour moi c'est la première théorie qui est la bonne:

Lorsque l’Entraveur d’Argos arrive en jeu, placez un jeton
Verrou sur un familier adverse. Le jeton Verrou annule tous
les effets de la carte familier ciblée ( que cela soit des effets
permanents et/ou activables ).
Lorsque l’Entraveur d’Argos quitte le jeu, retirez le jeton Verrou posé
sur le familier ciblé.
Si vos adversaires ne possèdent pas de familiers, vous pouvez tout de
même invoquer l’Entraveur d’Argos. Vous ne profiterez néanmoins pas
de son effet.

Ce n'est pas l'Entraveur qui annule les effets d'un familier, c'est le Verrou. Il ne s'agit donc pas d'un effet permanent entravable. Dans ton cas c'est l'Entraveur qui est entravé, pas le verrou.
L'effet du verrou ne peut cesser que si l'Entraveur quitte le jeu. Avoir un verrou sur soi ne fait pas quitter le jeu, donc ne détruit pas le verrou sur l'autre familier.
Je conviens qu'il serair pratique de pouvoir annuler l'effet d'un Entraveur, mais la règle ne me semble pas sujette à interprétation ici...
Aquasilver
Aquasilver
J'allais répondre la même chose !
oreclemage
oreclemage
Quelle est l'icône sur la carte, si c'est une flèche vers le bas(effet lors del a pose) alors c'est la première théorie qui est bonne si c'est une flèche qui se mord la queue(effet permanent), c'est la 2ème théorie qui est bonne.
KraKen
KraKen
Oui, mais... Je fais fais quelques recherches, et j'ai trouvé ça:
libellud
02 Avril 2014 à 12:07
Bonjour,
Un entraveur peut entraver un entraveur d'Argos ce qui annulera son entrave. Nous clarifierons son utilisation et remonterons le problème à BGA.

Donc, apriori ça fonctionne?! A moins que cela ai changé depuis. Ca serait considéré comme un bug sur BGA! Pas d'explications complémentaires de la part de libellud (pour le moment). D'autres avis?
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Chakado
Chakado
Si mes souvenirs sont bons il y a les deux icones.
Effet immédiat: mettre un verrou sur un familier adverse. Un familier avec un verrou sur lui n'a plus aucun effet.
Effet permanent: si l'Entraveur est sacrifié, le verrou part avec lui.
Je vérifierai, je n'ai pas la carte sous les yeux, là.
En tout cas, j'ai copié-collé l'extrait de la règle officielle, qui précise les effets et combinaisons des cartes, dans mon message plus haut, et ca me semble assez clair.
KraKen
KraKen
J'ai compris votre raisonnement: L'effet d'arrivé serait complètement dissocié de l'effet permanent. Effectivement, ça se tient. Mais libellud ne semble pas suivre ce raisonnement.
Ma théorie est que l'effet d'arrivé, devient ensuite un effet permanent... Et que cet effet permanent peut être annulé par un entraveur.
Car ça n'est pas un effet d'arrivé du type "Détruiser la carte ciblée". Là évidemment, ça ne marcherai pas. Car une fois l'effet résolu, c'est terminé. Pour le cas de l'entraveur, ça serait donc à la fois un effet d'arrivé, puis un effet permanent.
Ccl: Ca n'est pas très clair. Le texte de la carte mériterai quelques précisions, peut être lors d'une prochaine réédition :P
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Siegfried
Siegfried
Bonjour à tous,
Je viens seulement de voir ce message et je n'y réponds donc que maintenant.
Pour répondre à la question et contrairement à ce qui a été dit plus haut par un membre de notre équipe, l'entraveur ne peut pas entraver un autre entraveur.
En effet comme il est précisé dans les règles :
Le jeton Verrou annule tous les effets de la carte familier ciblée ( que cela soit des effets
permanents et/ou activables ).
Le jeton verrou étant placé via un effet d'arrivée en jeu...
Voilà pour la petite réponse officielle ;)
Amusez-vous bien,
Régis
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Chakado
Chakado
Merci Monsieur Bonnessée !
C'est là que je m'apercois que j'aurais du me consacrer à des études de droit, car j'adooooore ce genre de prise de tete sur des points de règles.
En l'occurence je trouve la règle très bien rédigée, et pour moi elle ne souffre pas l'interprétation: on ne peut pas "désentraver" un familier en utilisant un autre Entraveur.
Par contre on était en droit de se poser la question de l'intention de l'auteur de la règle, suite aux retours de BGA etc. Des fois il y a un décalage entre ce que veut dire le législateur (l'esprit de la Loi) et ce qu'il a effectivement redigé (la lettre de la Loi).
Merci d'avoir levé toute ambiguité !
KraKen
KraKen
Merci pour l'explication!
La règle a donc été appliqué correctement lors du tournoi! -> Soit dit en passant, une franche réussite!
Longue vie à Seasons :P
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beri
beri
Je vais contredire l'auteur, mais l'Entraveur a un effet permanent, lequel peut donc être annulé et indique :
Un familier avec un jeton Verrou placé sur lui n'a pas d'effet.

Je comprends donc que le jeton Verrou reste en place, mais qu'il n'a plus d'effet... à moins qu'un autre Entraveur soit en jeu et fasse vivre cette "ligne de règles", ce qui est le cas, du coup.
Donc en écrivant ça, je me rends compte que je me contredis moi-même.
Donc rien. Enfin si, il fallait le préciser.
KraKen
KraKen
OMG :roll:
Je viens de lire ça sur BGA, suite à la news de tric trac concernant la MAJ de seasons:
27/07/2014 - 19:30 • Sourisdudesert • Le bug a été réparé:
Fixed. Now, when you block Argos with Argos, the associated lock disappear.

Conclusion: Contrairement à ce qui a été dit plus haut dans les différents posts (y compris celui de l'auteur du jeu), l'entraveur peut réellement entravé l'entraveur pour annuler son effet et virer le verrou :lol:
Pfioouuuuu... C'est surement plus logique comme ça... Mais j'ai mal à la tête :wink:
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reloadead
reloadead
KraKen dit:
Conclusion: Contrairement à ce qui a été dit plus haut dans les différents posts (y compris celui de l'auteur du jeu), l'entraveur peut réellement entravé l'entraveur pour annuler son effet et virer le verrou :lol:
Pfioouuuuu... C'est surement plus logique comme ça... Mais j'ai mal à la tête :wink:

ca parait certes plus logique de pouvoir bloquer un entraveur mais pourquoi faire confiance à une clarification de l'éditeur plutôt qu'à celle de l'auteur, j'aurais tendance à croire l'auteur quand il nous dit que ce n'est pas possible .
A moins que depuis son dernier post l'auteur ait changé d'avis et en ait informé l'éditeur qui a pu rendre cette règle officielle.
Bref pour moi ce n'est toujours pas clair. Ok la règle a été ajoutée sur BGA mais j'ai toujours un doute quand je joue à la version boîte. J'aimerais pouvoir annuler l' effet d'un entraveur grâce à un autre entraveur mais pour le moment je me fie à l'auteur qui a dit que ce n'était pas possible.
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Chakado
Chakado
reloadead dit:mais pourquoi faire confiance à une clarification de l'éditeur plutôt qu'à celle de l'auteur, j'aurais tendance à croire l'auteur quand il nous dit que ce n'est pas possible .

Ben en l'occurence, l'auteur et l'éditeur devraient etre la meme personne...
Mais je suis d'accord qu'il y a un souci. Si on lit la carte Entraveur, elle a effectivement un effet permanent "Un familier avec un jeton Verrou placé sur lui n'a pas d'effet." (comme précisé par Beri). Donc cet effet permanent devrait pouvoir etre entravé.
Mais la description détaillée de la carte est plus nuancée, et présente l'entravage comme un effet du verrou et non de l'Entraveur lui-meme (comme s'il n'avait qu'un effet d'arrivée en jeu).
Dommage parce que mine de rien, c'est un cas de figure qui peut arriver assez souvent (et qui est arrivé souvent au tournoi officiel, puisqu'il fonctionnait sur un deck de 100 cartes dont 2 Entraveurs).
beri
beri
Bizarre, car ça veut dire qu'un entraveur peut annuler l'effet d'entrée d'un entraveur.
Donc il devrait pouvoir annuler l'effet d'entrée de tout autre familier.
Et ça devient le bazar si on veut entraver un gardien d'Argos ou un démon d'Argos...
KraKen
KraKen
L'entraveur n'annule pas d'effet d'arrivé... Il annule l'effet permanent (mais celui ci inclut le verrou).
Du moins, c'est ce que j'ai compris... Et depuis la nouvelle intervention de l'éditeur, la décision de Libellud prend effet aussi bien sur BGA que pour la version boite.
C'est parce que vous avez trop joué à "magic" que vous bloquez sur cet effet d'arrivé :lol:
Néanmoins, la carte mériterai d'être réimprimez avec un texte plus clair...
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ilfiniol
ilfiniol
Il se passe quoi sur la version en ligne ? Quand on entrave l'entraveur, le premier verrou posé saute ? Si c'est le cas la carte est très mal écrite.
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beri
beri
KraKen dit:L'entraveur n'annule pas d'effet d'arrivé... Il annule l'effet permanent (mais celui ci inclut le verrou).
Sauf que l'Entraveur n°2, qui n'est pas entravé, comporte le texte "Un familier avec un jeton 'Verrou' dessus n'a plus d'effet".
Donc cette règle reste appliquée.
Donc si la version officielle est que le Verrou n°1 saute, ça veut dire que l'Entraveur n°2 a annulé l'effet d'entrée du n°1. Ou qu'on oublie que l'Entraveur n°2 dit toujours qu'un Verrou annule l'effet du familier verrouillé.
ilfiniol
ilfiniol
Pour moi c'est comme beri, le premier entraveur arrive, pose son verrou qui est maintenant considéré comme "indépendant". Le second entraveur arrive et pose son verrou sur le premier, verrou également "indépendant". Le texte du premier entraveur ne s'applique plus, mais on s'en moque complètement car d'une le premier effet d'arrivée en jeu était déjà fini et de deux, le second entraveur possède le même texte indiquant le rôle des verrous quel que soit l'entraveur qui l'a posé.
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Narsir
Narsir
ilfiniol dit:Pour moi c'est comme beri, le premier entraveur arrive, pose son verrou qui est maintenant considéré comme "indépendant". Le second entraveur arrive et pose son verrou sur le premier, verrou également "indépendant". Le texte du premier entraveur ne s'applique plus, mais on s'en moque complètement car d'une le premier effet d'arrivée en jeu était déjà fini et de deux, le second entraveur possède le même texte indiquant le rôle des verrous quel que soit l'entraveur qui l'a posé.

Le seul bémol est qu'il reste un lien entre l'entraveur et le verrou qu'il a posé :
Si l'entraveur disparait, son verrou également.
Il n'y aurait pas cet effet, clairement entravé un entraveur ne pourrait pas être utile.
Il faut s'imaginer qu'il n'y a pas de lien direct entre l'entraveur et le verrou. Ils sont tous deux liés à l'Univers et c'est l'Univers lui même qui en constatnt la disparition de l'entraveur fait disparaitre le verrou dont la structure est trop ressemblante à celle de l'entraveur qui l'a posé :^:
Bon je n'arrive pas à formuler cette explication fumeuse. Toujours est-il que je préfère jouer dans le sens qu'a voulu l'auteur même si sa pensée créatrice à du mal à être formalisée dans notre langage :pouicboulet:
ilfiniol
ilfiniol
Narsir dit:Bon je n'arrive pas à formuler cette explication fumeuse. Toujours est-il que je préfère jouer dans le sens qu'a voulu l'auteur même si sa pensée créatrice à du mal à être formalisée dans notre langage :pouicboulet:

Je comprends ce que tu veux dire, et je pense que je jouerais à la manière dont le veut l'auteur, mais j'aurais trouvé plus fun de dire que même si on détruit le premier entraveur, les verrous restent tant que le second est là.
M'enfin, pas très grave :)
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ilfiniol
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Et si on détruit le second entraveur, le premier s'en trouve donc libéré, quid du premier verrou ? Il se remet en place si ça "cible" est toujours là ?
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le Zakhan noir
le Zakhan noir
bon ce que je comprends, c'est qu'on y entrave que dalle quoi....
reloadead
reloadead
Bonjour à tous,
Désolé de remonter ce topic mais y a t il eu sur ce point une réponse officielle avec laquelle l'auteur et l'éditeur était d'accord ?
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reloadead
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Vraiment personne pour répondre à ma question du dessus les amis ?
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oreclemage
oreclemage
D'après ce que je sais la réponse est non, l'auteur considère qu'il n'est pas possible d'entraver un entraveur contrairement à l'éditeur. Personnellement, je trouve l'explication de l'auteur plus logique donc j'utilise sa règle mais bon c'est sûr que ce serait mieux s'il y avait qu'un seul son de cloche.
beri
beri
Je suis perdu, je croyais que l'éditeur était l'auteur. Quelqu'un m'éclaire?
Sinon, je comprends le point de vue qui dit que l'entraveur entravé n'a plus d'effet. C'est logique dans l'esprit.
Mais je comprends aussi celui qui dit que l'effet d'entrée de l'entraveur entravé ne saurait être annulé. C'est logique dans les règles.
oreclemage
oreclemage
Bah, j'imagine qu'il y a du monde qui travaille dans cette boîte d'édition en tout cas il suffit de suivre le fil de cette discussion pour voir que dans un post Régis précise qu'un entraveur ne peut pas être entravé et dans un autre un membre du forum annonce que BGA s'appuie sur l'éditeur pour permettre dans la version en ligne d'entravé l'entraveur. Il y a donc contradiction entre l'éditeur et Régis qui est il me semble le créateur du jeu.
Didou_did
Didou_did
Pas de soucis chez nous, quand on joue a Seasons, on ne met qu'un exemplaire de carte.
Il est arrivé trop souvent, qu'une personne possède deux fois une trop bonne carte ce qui peut faire très mal.
ilfiniol
ilfiniol
Au final, je m'en tiendrais à l'avis de l'auteur, à près tout c'est son jeu...
Donc osef de la version en ligne pour ma part :)
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beri
beri
Le texte de la carte devrait simplement dire, en effet permanent "CE verrou annule l'effet de ce familier". Ce doit être ce qui était voulu à l'origine.
ilfiniol
ilfiniol
beri dit:Le texte de la carte devrait simplement dire, en effet permanent "CE verrou annule l'effet de ce familier". Ce doit être ce qui était voulu à l'origine.

Je le joue ainsi :
- On ne peut entraver un entraveur
- chaque verrou est lié à son entraveur (si l'entraveur disparait, son verrou disparait)
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