Von : jocere | Freitag, 7. September 2012 um 12:09
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jocere
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Bonjour

J'ai fait quelques parties de Seasons sur BoardgameArena (principalement à 2 joueurs) et en vrai depuis la seamine dernière (principalement à 4 joueurs), et je trouve que la carte Bottes Temporelles gâche un peu le jeu par son côté très frustrant et inéluctable.

Je ne compte plus le nombre de parties où le jeu se termine abruptement (par moi ou par un adversaire) suite à une combinaison du type Bottes Temporelles x2, Bottes Temporelles/Amsug Longcoup... et toutes les variantes possibles, avec en plus les combos à base d'Âme Damnée d'Orsys, Démon d'Argos, Naria la prohétesse... Et je trouve ça très frustrant, de la mauvaise frustration de jeu (pas de la bonne frustration, comme par exemple la frustration que tu peux ressentir quand tu cherches à t'en sortir avec le peu de ressources que tu as). Parce que même si tu sais qu'elles sont là, qu'elles existent, je ne vois pas de moyen de les contrer.

J'aurais aimé savoir si, lors des parties de test, cette utilisation des Bottes avaient été détectée, voulu et laissée en tant que telle, ou bien si ça a échappé aux playtesters (ce qui peut arriver, j'en suis très conscient, c'est le propre des jeux à combinaison de cartes).

Si c'est un vrai problème, je me demande si il y a un moyen de le corriger. Dans ce dernier cas, je me dis qu'il y a deux possibilités:
- Transformer les Bottes en familier, pour éviter la combinaison avec Amsug Longcoup qui le fait reposer. Pas mal, mais ça n'empêche pas le tirage avec deux bottes.
- Que les bottes te coûtent des cristaux si tu t'en sers pour faire avancer le compteur de temps (par exemple, 8 cristaux). Ca fait réfléchir, si poser trois bottes pour accélérer la fin de la partie te coûtes 24 cristaux.

Des avis?
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Blackmane
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J'ai eut la joie et le bonheur de tester le combotage fin de partie en début d'année 3 par mon adversaire:
dé à 3 points, 2x les bottes + amsug ... on a avancé de 12 mois en 1 coup.
C'était pas passionant.

Le problème n'est pas tant leur coût ridiculement faible au vu de l'avantage qu'elles peuvent procurer que le fait qu'on puisse les comboter.
Je pense qu'une modification qui limiterait les abus serait de limiter la pose à 1 seule paire de bottes / joueur et par manche.
Elles conservent ainsi toute leur saveur sans pour autant permettre les situations franchement abusées.
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unkle
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JudgeWhyMe dit:
Si c'est un vrai problème, je me demande si il y a un moyen de le corriger. Dans ce dernier cas, je me dis qu'il y a deux possibilités:
- Transformer les Bottes en familier, pour éviter la combinaison avec Amsug Longcoup qui le fait reposer. Pas mal, mais ça n'empêche pas le tirage avec deux bottes.
- Que les bottes te coûtent des cristaux si tu t'en sers pour faire avancer le compteur de temps (par exemple, 8 cristaux). Ca fait réfléchir, si poser trois bottes pour accélérer la fin de la partie te coûtes 24 cristaux.
Des avis?


Mon sentiment rapide est que ca n'est pas tres grave dans la plupart des cas. Soit les bottes etaient dans le draft, et la:
- first pick: tu sacrifie donc pas mal pour les prendre
- draftees plus tard: tout le monde sait qu'il va se les prendre dans la tete
Sinon les bottes sont dans la pioche:
- c'est d'abord de la moule (y'en a)
- ensuite les des de pioches sont la aussi un sacrifice

Dans toutes mes parties desormais, j'essaie de poser mes cartes AVANT que les bottes puissent etre jouees.w

Enfin sur la combo bottes+amsug, c'est quand meme un amsug perdu je trouve. Si a la place tu amsug un olaf, par exemple...

Pour finir, c'est une carte qu'il faut presque systemeatiquement prednre en compte, et de ce point de vue, on peut la trouver puissante. Mais j'ai regulierement vu des bottes perdre sur BGA. Si vous continuez a la trouver trop forte, faites-en une carte a 0 cristaux. Ca calme pas mal...
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brokoli
brokoli
Cette carte est TRES intéressante mais loin d'être surpuissante, AMHA. Je peux te sortir une dizaine de cartes que je prendrais à la place des bottes si j'ai le choix. Sérieux, elle peut créer des combos intéressant, mais il ne faut pas oublier qu'elle dépend FORTEMENT de l'ordre du tour, de l'avancement du marqueur saison et du "qui a l'avantage en point" pour être jouées correctement. Je n'ai pas joué beaucoup de parties (une dizaine en archimage avec niveau convenable) mais la seule fois ou j'ai pris les bottes, j'ai perdu.

Je suis étonné d'entendre ça pour la 2e fois maintenant. Car franchement, à côté de la sangsue, de Syllas ou du sceptre, mon choix est vite fait...

Je serais assez intéressé de connaître l'avis de Régis sur la question.
Blackmane
Blackmane
L'arcano sangsue est, en effet, une belle saleté mais surtout à 4 joueurs (je trouve d'ailleurs que les fées chapardeuses leur sont supérieures).

Là pour être exact à la fin de mon tour au mois n°2 de la troisième année j'avais 3 cartes en main et une belle combo manquant une énergie pour tout poser au tour suivant.
Vient le tour de mon adversaire pour cette manche là et il m'a sorti coup sur coup les bottes, amsug, silas le fidèle, les bottes et les bottes.
Je me suis donc retrouvé avec un magnifique malus de 20 points et une belle perte de points liée à toutes les cartes de scoring que j'avais en main tout ça parce que mon adversaire a décidé de massacrer la troisième année.

Je trouve qu'en terme de différentiel de points les bottes bien utilisées sont largement supérieures à toutes les autres cartes.

edit: je trouve frustant surtout car la majorité des cartes aux effets chaffouins sont "parables" moyennant l'utilisation d'un malus. Seules les bottes ont un effet imparable et cassent totalement la mécanique calculatoire du jeu.
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jocere
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Attention, je précise ce que j'ai dit: je pense que le problème des Bottes, c'est qu'elles créent une mauvaise frustration, le sentiment de ne pas avoir pu mener ton plan au bout, d'avoir été spolié.
Le but du jeu (du moins, je l'espère) n'est pas de pouvoir poser toutes ses cartes au début de la troisième année, en prévision du fait qu'il pourrait y avoir des Bottes combotées. pour se forcer à faire ça, il faut généralement utiliser du bonus (juste en prévision des Bottes, je trouve ça quand même terrible une carte où tu te forces à perdre des points juste par la possibilité de son existence).


Limiter la pose des bottes à une par joueur par manche, pourquoi pas, mais dans ce cas, un joueur qui pose ses bottes avant l'autre et qui met fin à la partie, l'autre joueur ne peut pas placer ses bottes, ni même reculer si il avait prévu de le faire pour placer le reste de ses cartes/combos.



Amsug sur Olaf, ce n'est pas tellement plus rentable, je trouve.
Deux cas:
- Je fais Amsug sur Olaf. Ce n'est pas le dernier tour (puisque mon propos est de remonter les Bottes pour précipiter le dernier tour, c'est sûr que si c'est déjà le dernier tour, je ne vais pas remonter les Bottes). La carte que l'adversaire va reprendre en main, il a donc la possibilité de la reposer (et donc de bénéficier à nouveau de son effet). Bénéfice: 20 points, moins ce que va gagner l'adversaire en reposant sa carte.

- Je fais Amsug sur Bottes, pour précipiter la fin de la partie. J'ai donc 3 énergies bleues à cristalliser (pour 9, ou 4 si au pire des cas je dois craquer mon troisième bonus pour cristalliser). L'adversaire garde sa carte en main, donc 5 points de plus pour moi (j'exclus le cas où il a un Traité maudit, seul cas où il lui est bénéfique de remonter une carte en main). Bénéfice total: entre 9 et 14, plus les éventuels points de la carte qu'il a reprise en main. La majorité des parties se jouent à plus que ça.



En faire une carte qui rapporte 0 cristaux, bof. Ca ne te fait perdre que 8. Alors que si elle te coûte 8 cristaux pour faire avancer le temps, poser plusieurs fois la même botte, ça te fait perdre 8 à chaque fois.



J'ai joué beaucoup de parties, et j'en ai gagné beaucoup sur les bottes, et perdues beaucoup sur les bottes également. Mr.Robarth évoquait sur le sujet principal sur Seasons une partie où son adversaire à fini la partie à 0 points. Outre le mauvais draft de son adversaire (beaucoup trop de cartes qui demandaient du vert), l'absence de vert dans tous les tirages sauf un pendant deux années, et des bons coups de la part de Mr.Robarth, la partie s'est terminée en début de troisième année sur Bottes/Bottes/Amsug/Bottes, son adversaire avait une vingtaine de cristaux et au moins 7 cartes en mains.


Et je rejoins l'avis de Blackmane ci dessus, en terme de différentiel de points, les Bottes rapportent beaucoup plus que leurs 8 points.
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unkle
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brokoli dit:
Je suis étonné d'entendre ça pour la 2e fois maintenant. Car franchement, à côté de la sangsue, de Syllas ou du sceptre, mon choix est vite fait...


Syllas est beaucoup moins penible que je ne le pensais. Il faut juste drafter en fonction de son existence possible, en prenant une carte a valeur finale 0 (couronne vampirique, Olaf,...) voire negative (vive le traite maudit !!! vive onys) et en la placant tres tot dans l'annee I.

Par contre, je le fais systematiquement desormais, car Syllas tot, c'est terrible. D'ailleurs, sur un Sylla en main en first pick, j'hesite assez peu... (meme avec des bottes sa cote).

La sangsue est une carte delicate. Placee tres tot, elle va contraindre le jeu adversaire et le verouille. Sangsue+Figrim tot, c'est penible. C'est en plus une carte d'un assez bon rapport si placee tres tot.
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salemome17
salemome17
je trouve aussi que les bottes peuvent être frustrantes en fin de parties : d'ailleurs lors du draft lorsqu'il y a botte ou amsung je commence systématiquement par prendre ces cartes, non pas pour frustrer l'autre mais éviter cette fin brutale et ainsi avoir la gestion du temps (comme c'est la seule carte ayant une influence sur les années).
Pour ma part la solution serait de donner un coût à la botte, évoluant dans le temps (ex. : 1feu 1ère année, 2feux 2ème année, 3feux 3ème année), comme ça c'est plus compliqué d'enchainer botte-botte en fin de partie.
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cham
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D'accord aussi pour dire que bottes c'est frustrant et que ça peut faire de sacré points...
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JudgeWhyMe dit:
- Je fais Amsug sur Olaf. Ce n'est pas le dernier tour (puisque mon propos est de remonter les Bottes pour précipiter le dernier tour, c'est sûr que si c'est déjà le dernier tour, je ne vais pas remonter les Bottes). La carte que l'adversaire va reprendre en main, il a donc la possibilité de la reposer (et donc de bénéficier à nouveau de son effet). Bénéfice: 20 points, moins ce que va gagner l'adversaire en reposant sa carte.
- Je fais Amsug sur Bottes, pour précipiter la fin de la partie. J'ai donc 3 énergies bleues à cristalliser (pour 9, ou 4 si au pire des cas je dois craquer mon troisième bonus pour cristalliser). L'adversaire garde sa carte en main, donc 5 points de plus pour moi (j'exclus le cas où il a un Traité maudit, seul cas où il lui est bénéfique de remonter une carte en main). Bénéfice total: entre 9 et 14, plus les éventuels points de la carte qu'il a reprise en main. La majorité des parties se jouent à plus que ça.


Certes. Mais en general dans mon cas je n'ai plus de cartes en main... D'autre part, si jamais j'en avais une, j'aurais fait de mon mieux pour que tu ne puisse pas finir en posant les bottes, en te collant premier joueur (la gestion du temps de fin de partie est un peu plus subtile que ce que tu decris, on n'a pas toujours la possibilite de finir avec les bottes sans que son adversaire replique).

Quand a la fin amsug+bottes, je ne l'anticipe jamais sauf si je l'ai vu au draft. Y'a des cas ou c'est comme ca.

Pour amsug/olaf, c'etait un exemple, mais des cartes qui font 20 points au dernier tour pour 3 energies j'en connais pas des caisses...
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cham
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si t'as la cristallisation la -10 rapporte plus ou la couronne vampirique peut être mieux aussi ou bien le truc qui fait gagner 3 énergies par carte non familier ça peut être mieux aussi, ou un calice et de la moule ça peut faire plus sur plusieurs cartes, ou celle qui fait gagner une énergie par cartes non familier donc en gros avec cristallisation (ce qui est pas trop difficile) ba ça fait déjà pas mal de cartes et les bottes éventuellement dans certains cas ça fait aussi plus... donc olaf ouai c'est la solution simple mais pas la plus efficace à mon avis...
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Bon je viens de refaire une partie pour vérifier mais encore une fois la mm impression... On a bien drafté tout les 2, partie équilibrée sur les 9 cartes jusqu'à la bonne pioche de mon adversaire (saison 3 année 3) a au moins +50 points contre ma pauvre énergie à + 3 points et je perd de 40 points.

Pas que les bottes qui frustre dans ce jeu :)
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unkle
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cham dit:si t'as la cristallisation la -10 rapporte plus ou la couronne vampirique peut être mieux aussi ou bien le truc qui fait gagner 3 énergies par carte non familier ça peut être mieux aussi, ou un calice et de la moule ça peut faire plus sur plusieurs cartes, ou celle qui fait gagner une énergie par cartes non familier donc en gros avec cristallisation (ce qui est pas trop difficile) ba ça fait déjà pas mal de cartes et les bottes éventuellement dans certains cas ça fait aussi plus... donc olaf ouai c'est la solution simple mais pas la plus efficace à mon avis...


Pas tout saisi, mais effectivement, une couronne vampirique ca peut etre cool si tu cristallise et que tu pioches pas une potion de vie... (et ca arrive). Tu stoques 7 enerigies (je suis sympa je te fourgue le max), et tu as une carte qui te coute 0 a poser, donc tu cristallise pour 21. C'est effectivement mieux qu'olaf qui rapporte... 20. Calice/Sceptre peuvent rapporter aussi, hein, genre tu as 8 objets magiques en dehors d'eux, ca raporte donc... 24 cristaux ou 7 energies (je te renvoie au calcul precedent, ca fait 21). Par contre ils coutent quand meme une energie de plus a poser.... Je te laisse le calcul.
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cham
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Ce que je dis en gros c'est que si tu prend en compte la cristallisation (qui est facile à avoir), ba tu es obligé de prendre en compte le coût en énergie de tes cartes...

Genre olaf ça rapporte 20 mais ça coute 3 eaux qui se cristallisent à 9 (voir plus) donc au final olaf c'est 20 - 3*3 soit 11 points et le traité c'est
+10 -3*1 + 2*3 (pour les 2 énergie que tu récupères) soit +13.
Donc mieux qu'olaf à remonter par amsung...
Et en fait il y a qd mm plusieurs cartes plus rentable qu'olaf...

Pour aller plus loin, pour toutes les cartes de ce jeu tu peux établir un calcul de rentabilité suivant plus ou moins de facteurs en fonction des cartes.
Cela te donne un ordre de choix pour ton draft et pour l'année à laquelle tu la joues.
Le plus compliqué étant les cartes avec des effets aléatoire et celles qui combotent ensemble ou la tu dois faire le calcul sur plusieurs cartes d'un coup et faire une moyenne et prendre en compte le fait que si ton adversaire connait aussi les combos il va potentiellement te casser ton draft...
Les facteurs de bases sont:
cout en énergie
gain de cristaux
valeur en cristaux des énergie (en fonction des cartes en jeu. ex: une bourse en jeu augmente la valeur des énergies de 1 et va rendre certaines cartes moins rentables)

Et après les cartes avec effet compliqué c'est des proba sur l'ensemble des cartes connus et la rentabilité de chacune + une estimation sur le nombre de tour/saison joué)

Donc le draft se résume à avoir l'expérience du jeu pour estimer tout ça rapidement et aprés c'est une grosse part de chance qui rentre en compte qui va départager la partie... car une pioche peut potentiellement te faire gagner 0 points comme 50...

Étant donné le faible nombre de cartes et de combos "intéressantes", je trouve qu'on voit vite les limites du jeu dans son état actuel d'où le sentiment de frustration qui arrive vite d'autant plus avec les botes qui peuvent flinguer une fin de partie...

Voila c'est juste l'analyse que j'ai du jeu qui est peut être complétement fausse mais qui explique mon ressenti de frustration plus généralement que juste sur les bottes...
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unkle
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cham dit:Ce que je dis en gros c'est que si tu prend en compte la cristallisation (qui est facile à avoir), ba tu es obligé de prendre en compte le coût en énergie de tes cartes...

Claro. Meme si je trouve que la cristallisation n'est pas si facile a avoir....
cham dit:
car une pioche peut potentiellement te faire gagner 0 points comme 50...


Ah ouais ? 50 ?
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Blackmane
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Perso je laisse à ce jeu sa chance en priant pour une extension future qui apportera de nouvelles combos avec les cartes actuelles et qui réduira un peu le facteur chance.
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cham
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Carrément d'accord que le jeu est bon et que de nouvelles cartes pourront le rendre encore meilleur, j'attends aussi de voir les extensions...

Sinon 50 oui ça se peut, c'est rare mais ça arrive.

Avec de bonnes cartes en jeu et en piochant par exemple une couronne vampirique qui fait bonne pioche plus cristallisation ça fait très mal... je me le suis pris dans les dents hier ou avant hier du coup j'ai compté et le mec à fait + 56 points je crois graçe à sa pioche...

Après c'est une borne max... En moyenne c'est bcp moins que ça mais en gros c'est cette écart sur ces quelques pioches dans la partie qui est souvent déterminant et complétement incontrôlable (à part peut être avec quelques cartes souvent assez cher)

voila après faut faire des stats mais je préfère optimiser ;)
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unkle
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cham dit:
Avec de bonnes cartes en jeu et en piochant par exemple une couronne vampirique qui fait bonne pioche plus cristallisation ça fait très mal... je me le suis pris dans les dents hier ou avant hier du coup j'ai compté et le mec à fait + 56 points je crois graçe à sa pioche...


Je reprends tes calculs (qui sont les bons), sur une vampirique ca fait deux energies a poser pour recuperer 7, soit 5 de bonus, soit en gros avec la cristall a 4, 20 points. En imaginant qu'en plus y'ai le grimoire, ca fait 8, soit 32 cristaux. Pas 50.

:mrgreen:
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cham
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lol bon d'accord tu veux me forcer à balancer l'exemple complet...

État de la partie de mon adversaire il a en jeu 12 cartes non familier (dont le truc qui réduit le cout d'une ernergie de chaque carte) et il a de quoi invoquer... on est année 3 et il pioche (grâce au dé) couronne vampirique il se démerde et la joue avec sa dernière énergie
grâce à ça il pioche le truc qui rapporte 3 énergie par cartes en jeu non familier, il gagne donc de quoi remplir son pool d'énergie.
il joue la carte il gagne 39 (12+1 pour la couronne) * 3 il cristallise les 4 énergies restantes à 3 et en plus il avait un dragon pour sacrifier 3 cartes et gagner 15points
le gain des énergies s'annule avec celles dépensées 4 vs 4 il gagne donc 3*13 + 10 de valeur de la carte poser on arrive à 49 + 5 points (15/3 car il faut sacrifier 3 cartes) ce qui amène à 54 (m'a suis un peu trompé)
Ok c'est un cas extrême je reconnais mais ca arrive. Et tout ça est bien du à une unique pioche à la base...
Si il pioche une merde il peut tout aussi bien faire juste +10 dans la mm configuration...

Mais imaginons que sur 3 pioches de chaque joueur avec un différentiel de 20 a chaque fois dans le mm sens ba tu te prend facile 50 points dans les dents ou inversement. Ca ne me gênerai pas du tout si la pioche serait un peu plus maitrisable ou en bcp plus grand nombre...

Car dans les 2 cas ça minimise cette chose qui me frustre ;)
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unkle
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cham dit:
Car dans les 2 cas ça minimise cette chose qui me frustre ;)


Sur BGA (on fait ce qu'on peut) un bon joueur dépasse les 75% de victoires (donc il gagne un peu plus de 3 parties quand il en perd une). Donc ce que tu décris et qui peut arriver est en fait largement exceptionnel... On en revient a ta tolérance a l’aléatoire et a la variabilité, en particulier, du résultat. Statistiquement parlant, le resultat a une part d'aleatoire, certes, mais le jeu ne l'est pas. Sur 10 parties avec un joueur qui demarre, tu vas en gagner sans doute 10, voire 9 sur un coup de pas de pot (douteux). Avec un joueur moins fort, sans doute 8 ou 9. Ce qui est beaucoup, en fait.

Bon, je taquine, hein. Cela étant, je suggère quand même les échecs... :mrgreen:
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cham
cham
A oui complètement d'accord avec toi sauf que imaginons on joue trés trés bien tout les 2 ce qui est fort possible vu la combinatoire assez faible (pas comme aux échecs)...
Qu'es qui fait la différence?
Aux échecs tu peux jouer toute une vie sans jamais les maitriser complétement d'où l'addiction , à Seasons tu avoueras que si j'ai envie de me triturer le cerveau ba j'aurai vite fait de m'ennuyer, non?
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ocelau
ocelau
cham dit:A oui complètement d'accord avec toi sauf que imaginons on joue trés trés bien tout les 2 ce qui est fort possible vu la combinatoire assez faible (pas comme aux échecs)...
Qu'es qui fait la différence?

c'est le "problème" de tous jeux de carte, entre connaisseur, le hasard va forcément prendre une part. J'ai toutefois l'impression qu'à Season elle est importante, tant les écarts de score selon les tirages de cartes peuvent être importants.
Quant aux stats de 75%, il faut prendre aussi un peu de recul sur leur contexte : le jeu a en gros 1 mois d'existence et beaucoup de joueurs nouveaux qui doivent venir essayer le jeu, maintenant qu'en plus il est dispo en boutique. Et à Seasons, il y a une marche non négligeable d'apprentissage qui fait qu'un joueur avec un peu d'expérience va très vite savoir repérer les bons coups. Cela dit, peut-être effectivement ce ratio de 75% se confirmera mais mieux vaut attendre un peu.

Botte temporel, la dernière fois que j'ai joué j'ai aussi joué la prudence en posant tôt mes cartes en troisième saison. D'ailleurs mon adversaire a effectivement eu les bottes ...
unkle
unkle
ocelau dit:
Quant aux stats de 75%, il faut prendre aussi un peu de recul sur leur contexte : le jeu a en gros 1 mois d'existence et beaucoup de joueurs nouveaux qui doivent venir essayer le jeu, maintenant qu'en plus il est dispo en boutique. Et à Seasons, il y a une marche non négligeable d'apprentissage qui fait qu'un joueur avec un peu d'expérience va très vite savoir repérer les bons coups. Cela dit, peut-être effectivement ce ratio de 75% se confirmera mais mieux vaut attendre un peu.


Certes, mais entre ca et le ressenti de quelques personnes avec 3 parties dans les pattes (je taquine) j'ai tendance a me fier a ca :china:

Pour avoir joue plusieurs fois avec des joueurs au-dessus de 1800 elo, je garanti que c'est juste pas le meme jeu.

Au final je ne cherche surtout pas a dire qu'il n'y a pas de hasard a Seasons. Juste exprimer a mon sens le fait que ce hasard est de l'ordre de celui d'un RFTG (1 ext), voire légèrement en-dessous. En l’état, la discussion sur les bottes et la pioche laisse un peu trop a penser qu'une carte est totalement dominante (ce qui est faux, il me semble), ou que c'est un jeu qui se resume a prendre des cartes au pif (ce qui est tout aussi faux). Les chiffres donnes, avec toutes les pincettes que tu veux, montrent clairement que non. Quand 2 joueurs avec plus de 130 parties s'affrontent, ils ne découvrent pas la bête, meme si elle est sortie il y a 1 mois. Attention, le monde online accélère terriblement les apprentissages....
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ocelau
ocelau
unkle dit:
Pour avoir joue plusieurs fois avec des joueurs au-dessus de 1800 elo, je garanti que c'est juste pas le meme jeu.

tout à fait, d'ailleurs comme je le signalais le jeu propose une grosse marge dans l'apprentissage. Je conçois que le jeu et notamment la phase de draft prenne un autre sens entre joueurs maitrisant le jeu.
L'apprentissage est effectivement très rapide via bga mais les différences aussi. C'est à dire que se rencontrent très facilement une personne qui découvre et une qui en est à sa 300ème partie. Pour cela que je parlais de laisser un peu de temps pour que la communauté soit suffisamment riche de joueurs expérimentés pour voir l'issues de leurs affrontement (mais bon c'est peut-être déjà le cas)

Pour les bottes, je pense que c'est un truc à prendre à compte avec l'expérience et qu'un joueur expérimenté saura globalement anticiper sa fin de partie en fonction . Même si ça n'évitera pas les tirages moulesques, ils resteront ponctuels.

Le "souci" au niveau hasard que j'ai, c'est l'espèce de grand écart qu'entretient Seasons :
- le draft permet une vision très stratégique, un grand contrôle sur son jeu et celui de l'adversaire.
- A côté de ces 9 choisies soigneusement, on en a en gros 3-4 autres piochées sans le moindre choix (je parle des cartes piochées par les dés). Et l'impact n'est pas négligeable : combinaison ou non avec la stratégie, moment plus ou moins opportun (genre un Titus en fin de partie sert beaucoup moins qu'une botte), coût de pose accessible ou non.

Les autres jeux de cartes comme RFTG, Dominion ou autres n'ont pas ce décalage, car leur brassage régulier de cartes fait que tout ça se lisse. Au final je ne sais pas s'il y a plus ou moins de hasard (vaste débat), juste cette impression curieuse et je ne vois pas ce que l'expérience du jeu peut apporter pour gérer ça.
unkle
unkle
ocelau dit:
Le "souci" au niveau hasard que j'ai, c'est l'espèce de grand écart qu'entretient Seasons :
- le draft permet une vision très stratégique, un grand contrôle sur son jeu et celui de l'adversaire.
- A côté de ces 9 choisies soigneusement, on en a en gros 3-4 autres piochées sans le moindre choix (je parle des cartes piochées par les dés). Et l'impact n'est pas négligeable : combinaison ou non avec la stratégie, moment plus ou moins opportun (genre un Titus en fin de partie sert beaucoup moins qu'une botte), coût de pose accessible ou non.
Les autres jeux de cartes comme RFTG, Dominion ou autres n'ont pas ce décalage, car leur brassage régulier de cartes fait que tout ça se lisse. Au final je ne sais pas s'il y a plus ou moins de hasard (vaste débat), juste cette impression curieuse et je ne vois pas ce que l'expérience du jeu peut apporter pour gérer ça.


Je vois tres bien. Evidemment, recuperer Gal Fed sur un explore adverse, c'est potentiellement encore plus devastateur, je pense. Pour moi, prendre un de de pioche alors que tu es devant, en fin de partie, c'est idiot, sauf:
- pour controler ton adversaire
- pour defausser sur un kriss/couronne
cham l'a bien dit, la cristallisation, ca rapporte. Je n'hesite plus, desormais, a ne pas piocher en fin de partie, sauf si je suis a la ramasse.

Mais clairement, les cartes piochees obligent a reconsiderer ton jeu. Ca je ne peux que etre d'accord avec toi.
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naobreizh
naobreizh
Perso pour les stats de BGA je minimise pas mal... En effet, le % de victoire c'est bien gentil mais quand un type ne fait que des parties à 2, il y a 50% de gagner sans parler d'expérience ni rien quand on joue à 4, ça tombe à 25%...

Donc il est plus aisé d'avoir un bon ratio en cumulant les parties à 2 qu'à plusieurs et cela quelque soit le jeu...
unkle
unkle
naoned dit:
Donc il est plus aisé d'avoir un bon ratio en cumulant les parties à 2 qu'à plusieurs et cela quelque soit le jeu...


Je soupçonne que 99% des parties sur BGA soient jouées a 2 joueurs...
Quand tu en gagnes 3 sur 4 au lieu de 1 sur 2, on peut se dire que ça n'est pas QUE un jeu de moule (ou alors je n'ai aucune idée d'un argument qui ne soit pas un argument d'autorité pour parler du sujet, et les arguments d'autorité c'est beaucoup plus drôle mais moins intéressant, non ?).

On peut par contre penser que le niveau sur BGA est faible. C'est pas complètement faux, d'ailleurs. Ça renforce de mon point de vue l'idée que Seasons est d'abord un jeu d’expérience (comme RFTG ou Dominion, d'ailleurs, ou TTA dans un genre très différent).

Après, on aime ou pas. Ça c'est autre chose (un truc qu'aucune stat d'aucun genre ne pourra décrire).
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ocelau
ocelau
unkle dit:
Je vois tres bien. Evidemment, recuperer Gal Fed sur un explore adverse, c'est potentiellement encore plus devastateur, je pense.

[apparté RFTG on] il y en a encore qui lance l'action d'explo ;) ? bon , même sur une vente effectivement ça peut faire mal. Cela dit c'est la différence que je vois avec le "reproches" que j'ai fait à seasons :
- seasons : 3-4 cartes piochées. RFTG : brassage d'environ une 30 aine de carte qui passeront dans la main
- coût à Seasons : souvent une affaire de circonstance (avoir les bonnes énergies au bon moments) , certaines cartes ont un coût nul ou facile à avoir comme des cristaux. A RFTG avoir la fédé c'est super encore faut-il avoir de quoi dépenser son coût de pose élevé
- timing de la partie : je trouve que les cartes à Seasons ont vraiment un timing associé, notamment toutes celles qui ont un effet réguliers (sablier, titus, sangsue ...) .Ca me semble moins flagrant à Race. Un dev à 6 pourra être aussi utile en fin de partie pour ses points, qu'en début pour ses pouvoirs. Même une carte conso, plus utile au début s'avèrera un moyen pour accélérer la fin de partie.[apparté RFTG off]

bon je prends l'exemple de Race mais on pourrait faire le même type d'analyse sur d'autres jeux. Enfin, la différence de hasard entre Seasons et RFTG ou Dominion c'est la durée de partie : un seasons c'est quand même bien plus long (45 min ?) qu'un RFTG ou Dominion (20 min) . Plus la durée d'un jeu est longue plus l'effet "victoire sur coup de bol" est vexant

Je te rejoins toutefois par rapport à l'usage approprié de la pioche. J'imagine que le joueur expérimenté fera en fonction justement de ce système de pioche et en adaptera l'usage pour que en moyenne, si le coup de bol ponctuel n'est pas interdit (la fameuse botte), il s'en sorte globalement gagnant :
- risque selon l'avancement dans la partie.
- préférer la cristallisation par rapport au gain potentiel de la carte qu'on pourrait avoir
- évaluer les cartes restantes et leur fonction
- voir si la stratégie développée est spécialisée ou non pour voir la marge de manoeuvre possible selon les tirages. Adapter d'ailleurs sa stratégie, voir son draft pour se laisser un maximum d'ouverture ?
- moins piocher ? ou le faire surtout en début de partie ou via des cartes. Peut-être ne pas chercher à poser le maximum de cartes ?
- défausser la carte piochée ? je ne l'ai jamais fait tant le gain à poser une carte semble énorme et le dé peut alors sembler gâché. Peut-être une erreur
- mieux utiliser les bonus, comme celui de la pioche ?
pas assez pro pour juger ce qu'on peut faire concrètement de toutes ces idées :mrgreen:
beri
beri
Pour info, sur BGA quand tu gagnes une partie sur trois à 3 joueurs, tu as un pourcentage de 50% il me semble. Le % de victoires est calculé différemment en fonction du nombre de joueurs.

A mes débuts à Coloretto, j'avais un % supérieur à 100. Actuellement, j'ai 37 victoires pour 91 parties et 66% de victoires. Comme quoi...
unkle
unkle
ocelau dit:
(...plein de trucs vachement bien...)
pas assez pro pour juger ce qu'on peut faire concrètement de toutes ces idées :mrgreen:


Allons allons.
Sans rire je trouve ca plein de promesses :D
Bon a part le bonus de pioche. Alors la je dois dire que je ne lui trouve pour l'instant aucun interet ou presque... Ce qui signifie surement que je dois encore apprendre.
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beri
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unkle dit:Bon a part le bonus de pioche. Alors la je dois dire que je ne lui trouve pour l'instant aucun interet ou presque... Ce qui signifie surement que je dois encore apprendre.
Je ne lui en trouvais aucun jusqu'à jouer en dur. En fait j'ai cru comprendre qu'il permet carrément, comme une action supplémentaire, de piocher 2 cartes et d'en garder une, même si tu n'as pas de dé "piocher".

La mauvaise interprétation est un peu due à BGA. Idem sur le bonus cristallisation, où la bulle explicative de BGA dit seulement "vous pouvez cristalliser ce tour" et oublie "vous avez un bonus de +1 par énergie cristallisée"
ocelau
ocelau
beri dit:
unkle dit:Bon a part le bonus de pioche. Alors la je dois dire que je ne lui trouve pour l'instant aucun interet ou presque... Ce qui signifie surement que je dois encore apprendre.
Je ne lui en trouvais aucun jusqu'à jouer en dur. En fait j'ai cru comprendre qu'il permet carrément, comme une action supplémentaire, de piocher 2 cartes et d'en garder une, même si tu n'as pas de dé "piocher".

A moins que la règle papier soit différente de celle en ligne, le bonus de pioche ne s'applique que si on a déjà une action pioche :
En utilisant ce bonus, au lieu d’utiliser l’action «piocher une carte» de votre dé des saisons , piochez 2 cartes pouvoir. Placez-en une dans votre main et défaussez la carte restante."

mais je préfèrerais ta version qui peut carrément du coup être intéressante. C'est en plus logique avec les autres bonus (celui qui augmente la jauge si on n'a pas d'étoile, celui qui cristallise si on n'a pas de quoi cristalliser)