Von : jocere | Freitag, 7. September 2012 um 12:09
unkle
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cham dit:8 points c'est pas mal du tout pour une carte surtout avec un effet plutôt dérangeant et n'ayant aucun cout (donc trés facile à poser)
Syllas ok 14 mais 3 feu soit 9 points de cristallisation...

Sylla pose tôt (c'est une carte de première année), ça peut juste être monstrueux si pas anticipé...
cham dit:
Sinon effectivement unkle les fées sont très fortes (pareil que toi svt first pick sauf si très peu de carte d'activation) mais elle ne font pas du tout le même effet psychologique, ça passe bcp mieux de se prendre 1 ou 2 points dans les dents régulièrement (on s'en rend limite pas compte surtout sur BGA vu que c'est automatisé) alors que les bottes ça peut effectivement frustrer.


Exactement. Je crois que le point clef des 5 pages, ce n'est pas tant le fait que les bottes soient trop fortes, mais le fait qu'elles vont frustrer éventuellement celui qui découvre le jeu et les subit. Solution simple, on les bascule dans le deck archimage, et on prévient....
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fdubois
fdubois
Sans vouloir polluer le topic, j'ai encore tendance à jouer "secure" en visant une grosse invocation à base de potion de puissance, d'amulette d'air et cie.

Ca permet d'abuser de l'action pioche pour poser beaucoup cartes.

Du coup, ca renforce le pouvoir des bottes qui permettent de rusher la fin de partie au besoin. :^:
cham
cham
D'accord pour Syllas pas anticipé, mais pareil que pour les bottes si tu l'anticipes ça réduit leurs effets si tu l'anticipes pas ça peut faire très mal...
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Darigaaz
Darigaaz
brokoli dit:Concernant les fées, en même temps ça dépend des cartes en jeux. Si il y a le dé de la malice, le chaudron glouton ou l'âme damnée... elles sont énormes.

Moi c'est mon orbe de cristal que les fées m'ont bien amoché hier soir :evil:
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jocere
jocere
Hop, quelques jours avec des difficultés de connexion, le temps de réfléchir un peu, et je relance.

Je remets une fois de plus le problème que posent les bottes à mes yeux:
la frustration qu'elle peuvent engendrer chez les joueurs de voir la partie se terminer prématurément, et non pas le nombre de points qu'elles peuvent rapporter. Que les bottes, bien exploitées, rapportent beaucoup de points ne me dérange pas. C'est le cas de bien d'autres cartes.
Unkle l'a dit quelques message auparavant, mais ça peut autant dégoûter des nouveaux qu'irriter les joueurs avec quelques parties derrière eux...

unkle dit:
Je suis également intéressé par tes propositions pour modifier les bottes (sincèrement) même si je les trouve en l’état passionnantes (les bottes).

Je les avais mises en page 1, je les remets, avec une supplémentaire:
- en faire un familier, pour éviter la combo avec Amsug.
Oui, les bottes sont puissantes quand tu est dernier joueur (mais dans l'absolu, si tu joues après le joueur qu'il faut plomber, ça suffit). Avec Amsug (ou avec les deux bottes), tu as encore plus de liberté pour jouer les bottes.
- passer le coût de 0 à 8 cristaux
Dans le même esprit, si poser les bottes te coûte 8 à chaque fois, tu eux hésiter avant de les reprendre pour les reposer
- ne pas autoriser l'avancée en troisième année
simple et radical, mais dommage car cela évite d'autres utilisations intelligentes des bottes (faire sauter une saison pour empêcher la grosse cristallisation d'un adversaire, ou te mettre dans la bonne saison pour ta propre cristallisation)

naoned dit:
Enfin bon moi je suis assez d'accord avec l'erreur de garder 3 cartes dans les mains tout à la fin surtout quand les autres ont des cartes en main.

La solution à ça est donc de prendre volontairement deux cartes qui coûtent des cristaux, qu'il est intéressant de poser en troisième année, qui ne s'intègre pas forcément dans ton jeu... de sous-optimiser tes choix à cause de l'existence d'une carte. Ou bien de sous-optimiser ton jeu jusqu'à utiliser des bonus pour pouvoir poser tes cartes. Perso, ça me gêne un peu...
Si je regarde la liste des cartes, j'en vois 5 qui se payent avec des cristaux uniquement et intéressantes à jouer en troisième année:
Balance d'Ishtar (la seconde lus mauvaise carte à mes yeux)
Bottes temporelles (duh!)
Cube d'Eolis
Arbre de Lumière
Naria la prophétesse (mais il faut encore poser la carte qu'elle va te donner...)
Donc pas énormément de choix
Et puis ce raisonnement est à double-sens. Que se dit ton adversaire (qui n'a pas plus les bottes que toi) du fait que tu gardes toi aussi des cartes en main? Si il se force à les jouer, du coup, tu as un avantage de voir qu'il n'a pas de quoi t'embêter... Garder des cartes en main, c'est aussi psychologique.

unkle dit:
J'avais zappe ca. Il n'y a pas 24 tours, mais plutôt 18 (36 mois, avec une avancée de 2 mois par de). Non ? Ce qui me donne 13.5 a 2 joueurs, et 11 a 4. Plus compatible avec mon ressenti que tes chiffres (et encore, 13 ça me parait beaucoup).

Oui, je m'étais trompé dans mes calculs, j'avais pris la moyenne entre le nombre min de tours et le nombre max. Tes chiffres sont corrects. Ce qui laisse néanmoins un nombre d'étoiles suffisants pour jouer ses cartes de départ, lus les cartes pour augmenter sa jauge, les cartes qui se sacrifient/sacrifient les autres... Je ne ressent donc pas de pénurie d'étoiles, même à 4 joueurs.
unkle dit:
Soit le jeu est moulesque soit passé le draft on sait qui a gagné, non ???

Ben, c'est pas très loin de mon ressenti. Je pense que la partie se joue à 80% (valeur pifométrique) au draft et à la répartition des cartes en trois années. Après, jouer les cartes, ça ne va as poser de problèmes en général. Les jets de dès sont suffisamment nombreux pour lisser le hasard des dés. Mais entre piocher une carte qui rentre dans ton jeu, une carte qui t'est inutile et une carte qui va tout défoncer, c'est la que se fait la partie. Un exemple vécu tout à l'heure: je joue Calice Divin, je tombe un Cube. Le troisième joueur joue Calice, il pioche Syllas. Dans l'autre sens, il aurait gagné la partie. Je ne sais plus si je l'ai déjà dit, mais je pense que la pioche différencie les joueurs de même niveau.
Mais ceci est un autre débat, qui mériterait son sujet à lui tout seul.
Phinks dit:
le jeu à été tester de nombreuses fois, s'ils les ont laissé c'est que le jeu tourne bien comme celà.


Et malgré tout, il reste des erreurs. Le chaudron dont le texte sur la carte ne fonctionne pas comme indiqué dans les règles (et dans ce cas, si on voulait chicaner, on pourrait dire que le texte de la carte contredisant les règles, il est prioritaire...); le texte des Fées Chapardeuses qui est le même que sur les Sangsues (le joueur doit donner un cristal) mais ne fonctionne pas de la même manière, les invocations gratuites (Calice, Orbe...) qui n'en sont pas vraiment et qui ne déclenche pas les effets liés à l'invocation (Vase, Batôn de printemps) et qui aurait pu être décrites différemment...
De plus, sur un jeu de combos de cartes, il y a très souvent des combinaisons, des manières de jouer, que les testeurs ne voient pas, malgré tout le talent dont ils peuvent disposer. Si cette utilisation des bottes a été vue en playtest et qu'elle a été laissée ainsi, soit (une question que j'ai posée dans mon tout premier message). Mais si non, on peur toujours en discuter, un errata est toujours possible...
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jocere
jocere
unkle dit:La question sur le kingmaking est une drôle de question. Est-ce qu'au final le bottier finit devant toi ? Est-ce qu'il aurait mieux terminé sans finir la partie ?


Vu qu'il a fini dernier, il n'aurait pas pu faire pire :)
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phil31
phil31
une partie hier apres midi, bien simpatique
qui donne la victoire a un jeu Familier avec (la carte qui donne un chrystal par familier *2 )
fin de partie avec 6 familiers, donc 12 points par tour, plus les effets des familiers, titus, sangsus, et autres....

et une fin de partie avec 2 bottes !!!! pour ce jeu !!!!

donc une victoire a 280 points !!!!!!!
( une seconde place, moi a 220 !!!)

arffff puissant les bottes
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phil31
phil31
8 chrystaux pour avancer ou reculer par saisons, ça fait reflechir en effet
ça m'a l'air pas mal du tout

ou un coup par ennergie qui correspond a la saison en cours
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unkle
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JudgeWhyMe dit:
unkle dit:La question sur le kingmaking est une drôle de question. Est-ce qu'au final le bottier finit devant toi ? Est-ce qu'il aurait mieux terminé sans finir la partie ?

Vu qu'il a fini dernier, il n'aurait pas pu faire pire :)


Ah ouais... c'est donc clair les bottes sont vraiment trop fortes, il faut absolument augmenter leur coût ! :roll:

(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si elles sont frustrantes, vire-les et on en parle plus, mais clairement les bottes NE SONT PAS TROP FORTES).

:mrgreen:

Au passage, un point qui me parait étonnant, c'est que tu dis que la pioche distinguera deux joueurs de même niveau. A mon sens, soit ce que tu dis est trivial (en effet seules les petites variations aléatoires vont distinguer deux joueurs de même niveau exactement, et parmi ces variations (des, draft initial, pioche) la pioche est sans doute celle qui "impacte" le plus le jeu, avec le draft 0 (première carte draftee... a mon sens très "psychologique") juste derrière. Soit c'est trivial donc (et valable a Dominion, a Race, au Poker, ...) parce que "joueur de même niveau" n'a a peu près aucun sens, soit c'est dire que si je prends deux joueurs lambda au pif, et que je leur fais jouer 1000 parties, ça va fluctuer a pas grand chose (genre 510 a 490) et ce quel que soit les joueurs ou presque (donc le hasard est tellement fort via la pioche que tous les joueurs sont de même "niveau", un peu comme a la bataille, quoi). A mon avis cette version est totalement fausse.

Au final on est donc dans un entre-deux (évidemment) et un moyen de classer les jeux en fonction de leur "taux de moule", c'est de compter combien il faut de parties pour distinguer un bon joueur d'un moyen, en estimant tout ca sur des populations de joueurs (avec BGA, c'est typiquement le genre de choses qu'on peut faire...). Ce genre de mesure permettrait sérieusement de répondre a des questions passionnantes comme "Y'a-t-il plus de moulaga a Seasons ou a RFTG ?".

D'ailleurs si un admin BGA me lit.... Je veux bien faire les calculs.
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tfoth
tfoth
JudgeWhyMe dit:
Si je regarde la liste des cartes, j'en vois 5 qui se payent avec des cristaux uniquement et intéressantes à jouer en troisième année:
Balance d'Ishtar (la seconde lus mauvaise carte à mes yeux)
Bottes temporelles (duh!)
Cube d'Eolis
Arbre de Lumière
Naria la prophétesse (mais il faut encore poser la carte qu'elle va te donner...)
Donc pas énormément de choix


Tu oublies Filgrim (certes, plus intéressant en première année, mais c'est également le cas de la balance d'Ishtar, qu'il est préférable de poser en deuxième année, du moins si on veut faire des points avec... si on ne la joue pas, Filgrim même en début de troisième année rapporte plus de points).


En cartes frustrantes, on peut également citer Syllas, Amsung, l'élémentaire d'air (ça aussi ça empêche de poser des cartes, quand toutes les ressources habilement préparées sont foutues en l'air) et quelques autres. C'est tout simplement le jeu qui est assez fourni en coups de pute.
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brokoli
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Ben, après autant de discussion rien à faire je maintiens mon point de vue sur les bottes, je ne comprend vraiment pas la frustration qu'elles peuvent engendrer (surtout que ça arrive très rarement, bref, je vais arrêter de me répéter).

A la limite, si vous souhaitez vraiment changer, un changement pas trop radical serait de payer 4 cristaux à la pose des bottes et de leur donner une valeur de 12PV au lieu de 8.

Mais sur les 5 cartes citées, je ne suis pas trop d'accord :

- La balance d'Ishtar est décidément très sous estimée, je l'ai quelques fois posée et fait 3-4 cristalisations avec. Jouée plusieurs fois, elle est très rentable et c'est souvent une des plus grosses sources de point (surtout combinée avec la bourse d'Io). Avoir 4 énergies identiques n'a pas beaucoup d'importance si on a un bon moteur d'énergie (coucou au vase d'Yjang, sablier, main, grimoire, lewis grisemine, couronne vampirique, pendentif ragnor ou coffret merveilleux). Dans la stratégie "cristalisation" c'est pour moi la carte clé.

Elle fonctionne mieux en 2e année je dirais, je ne trouve pas que c'est l'exemple le plus parlant de cartes à poser absolument en 3e année.

Arbre de lumière : idem, il peut se poser en 2e année, je le considère même mieux ainsi.

Figrim : nan, définitivement, c'est une carte de 1e année point. C'est le genre de cartes que je met en priorité quand je sélectionne l'ordre d'arrivée des cartes (avant l'amulette d'air, le dé de la malice ou titus... par exemple)
tfoth
tfoth
Je suis d'accord sur le fait que Filgrim est une carte de première année. Ce que je veux dire, c'est que si on considère Ishtar comme une carte de troisième année (posée sans activation, coûte 6, rapporte 4) alors même Filgrim est plus rentable dans cette configuration.

Et pour rajouter sur la balance d'Ishtar sous-estimée, avec un bon moteur d'énergie, j'ai déjà réussi à l'activer 8 fois sur une partie (hélas, une seule bourse d'Io, mais ça m'a quand même fait 128 points sur cette seule carte :) )
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Aëlwyn
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unkle dit:Ah ouais... c'est donc clair les bottes sont vraiment trop fortes, il faut absolument augmenter leur coût ! :roll:
(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si elles sont frustrantes, vire-les et on en parle plus, mais clairement les bottes NE SONT PAS TROP FORTES).

En même temps JudgeWhyMe reproche aux bottes d'être frustrantes quand on les subies. Et d'avoir des combos qui font que l'an 3 fini alors qu'on était au début printemps.
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Aëlwyn
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Erreur de connecté
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jocere
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unkle dit:
JudgeWhyMe dit:
unkle dit:La question sur le kingmaking est une drôle de question. Est-ce qu'au final le bottier finit devant toi ? Est-ce qu'il aurait mieux terminé sans finir la partie ?

Vu qu'il a fini dernier, il n'aurait pas pu faire pire :)

Ah ouais... c'est donc clair les bottes sont vraiment trop fortes, il faut absolument augmenter leur coût ! :roll:
(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si elles sont frustrantes, vire-les et on en parle plus, mais clairement les bottes NE SONT PAS TROP FORTES).

Si, aussi puissantes qu'un sceptre de grandeur joué en première carte, qu'un Amsug joué quand tu as seulement posé un Cube d'Eollis...
(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si tu fait semblant de ne as comprendre ce que je répète depuis le début).
:mrgreen:
Évidemment, si tu les joue n'importe comment (surtout si elles sont piochées au dernier été, comme au cas ci-dessus, et donc que tu n'as as construit ta fin de partie en fonction), les bottes ne sont pas plus fortes que n'importe quelle autre carte.
Toujours dans l'exemple ci-dessus, sur le coup, j'ai assez mal pris le fait de me faire piner, par un joueur qui n'était pas dans la course qui plus est. Tu me diras, le joueur qui a fini premier a fait le bon coup en jouant le démon qui a fait piocher les bottes au joueur suivant qui a donc mis fin à la partie :twisted:
Non pas que je sois un obsédé de la victoire, loin de là. Je préfère passer un bon moment en jouant. Et en l'occurrence, ma partie a été gâchée par la fin (ok, ça ne concerne que moi sur le coup)
Tout ça pour dire, encore une fois, que le problème que je pose ne vient pas d'une question de puissance, ou de points qu'elle peut rapporter, c'est le sentiment de te faire avoir sans rien pouvoir faire, sans moyen de réagir.
Et comme je n'aime pas la censure et l'interdiction, que je préfère le changement, l'adaptation, je propose des modifications. Qui ne mèneront probablement à rien, certes.

Au passage, un point qui me parait étonnant, c'est que tu dis que la pioche distinguera deux joueurs de même niveau. A mon sens, soit ce que tu dis est trivial (en effet seules les petites variations aléatoires vont distinguer deux joueurs de même niveau exactement, et parmi ces variations (des, draft initial, pioche) la pioche est sans doute celle qui "impacte" le plus le jeu, avec le draft 0 (première carte draftee... a mon sens très "psychologique") juste derrière.

Ok, je vais ouvrir un autre sujet sur la pioche à Seasons, en reprenant ce qui a été dit. Sinon on risque de finir par tout mélanger.
tfoth dit:
Tu oublies Filgrim (certes, plus intéressant en première année, ...).

A ce compte là, tu peux rajouter les fées, la sangsue... Ce sont des cartes qui se posent le plus tôt possible, pas à la troisième année.
Même dans celles que j'ai citées, il y en a qu'il est préférable de poser avant.
Mais là on cherche les cartes qui peuvent se poser en troisième année en payant en cristaux uniquement, et dont la pose tardive n'est pas trop pénalisante. Ça laisse le choix dans la liste plus haut.
Et tout ça dans une stratégie que l'on met en place pour éviter une carte sur 50, carte si pénible qu'elle contraint, de par son existence (même pas par sa présence) de faire une troisième année scriptée: avoir des cartes à poser vite de peur de ne pas avoir le temps de le faire.
La Balance d'Ishtar à 128 points, permets-moi de douter que cela ne provient que d'une seule carte. A mon avis, il en a fallu bien d'autres à côté pour fournir les énergies nécessaires à son activation.
Si elle n'est pas considérable en tant que carte de troisième année, alors le choix de cartes pour se préparer aux bottes est encore plus restreint...

En cartes frustrantes, on peut également citer Syllas, Amsung, l'élémentaire d'air (ça aussi ça empêche de poser des cartes, quand toutes les ressources habilement préparées sont foutues en l'air) et quelques autres. C'est tout simplement le jeu qui est assez fourni en coups de pute.


Ça a déjà été évoquée, et la réponse reste la même: ces cartes ne t'empêchent pas de jouer, elles te ralentissent. Mais avec les bonus, tu peux t'en sortir. Pas besoin de prévoir une stratégie dès le draft.
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Aëlwyn dit:
unkle dit:Ah ouais... c'est donc clair les bottes sont vraiment trop fortes, il faut absolument augmenter leur coût ! :roll:
(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si elles sont frustrantes, vire-les et on en parle plus, mais clairement les bottes NE SONT PAS TROP FORTES).

En même temps JudgeWhyMe reproche aux bottes d'être frustrantes quand on les subies. Et d'avoir des combos qui font que l'an 3 fini alors qu'on était au début printemps.


J'ai compris ca. Du coup, si elles sont frustrantes, je ne vois pas ca que changer leur cout pourrait faire... Elles restent frustrantes. Non ?
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tfoth
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+1

JudgeWhyMe dit:
La Balance d'Ishtar à 128 points, permets-moi de douter que cela ne provient que d'une seule carte. A mon avis, il en a fallu bien d'autres à côté pour fournir les énergies nécessaires à son activation.
Si elle n'est pas considérable en tant que carte de troisième année, alors le choix de cartes pour se préparer aux bottes est encore plus restreint...


Bien d'autres cartes : 2 vases oubliés (un en first pick, l'autre pioché au premier tour, coup de bol, certes) posés en première année. Voilà pour les énergies. Et une bourse d'Io, bien sûr. Vu que les dés à deux énergies sont relativement fréquents, je me privais relativement peu, c'était juste de la gestion de saison. En plus des points, l'autre avantage, c'est qu'on est peu encombré d'énergies à cristalliser pour une saison plus "rentable" et qu'on attend pas les dés de cristallisation.
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unkle
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JudgeWhyMe dit:
Si, aussi puissantes qu'un sceptre de grandeur joué en première carte, qu'un Amsug joué quand tu as seulement posé un Cube d'Eollis...
(je suis mesquin et c'est facile, mais tu avoueras quand même... si tu fait semblant de ne as comprendre ce que je répète depuis le début).
:mrgreen:


:?
Bon la on ne se comprends pas, donc je stoppe la discussion.

Clairement, j'ai compris que tu les trouve frustrantes. Du coup, je ne comprends ce que tu espères en modifiant leur cout. Pour le reste c'est pas grave.
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jocere
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Modifier leur coût, ce n'est qu'une proposition, pas forcément la meilleure.

L'idée à la base, était que si tu reprends les bottes avec Amsug et que tu les reposes, ça te coûte 8 points. Pour décourager cette technique. Je ne dis pas que c'est le plus efficace.
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firebird
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ou alors: "le joueur qui pose les bottes pioche 1 ou 2 cartes" ? ou pioche si elles font avancer le temps?

ou le joueur qui pose les bottes paie X cristaux à chaque adversaire pour chaque case temps déplacée?

Des idées en l'air, pour ce qui est de la variante...
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cham
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D'accord avec unkle que si vraiment les bottes vous gênent, autant ne pas les jouer plutôt que d'essayer de les trafiquer, ça n'enlevera pas grand chose au jeu...
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guillermo88
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Je viens de me prendre 4 bottes temporelles de suite (avec 2 amsung longcoup) Et là on peut prévoir tout ce qu'on veut...rien à faire. C'est sur que cette situation est très très rare, mais très frustrante.
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