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Von : Pyjam | Samstag, 3. September 2011 um 15:24
T-Bow
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Nouvelle partie hier soir avec Grolapinos. Il débutait, j'avais 2 parties dans les pattes.
J'ai pris Ishida et lui ai laissé Tokugawa. Le premier me semble plus difficile à jouer pour un débutant, notamment à cause de la position géographique très particulière et des renforts Mori.
Bon, l'expérience commence clairement à jouer : je lui ai roulé dessus que c'est très moche. Il perd sur mort de Tokugawa juste avant la fin de la semaine 7, mais la partie était quasi pliée depuis la semaine 5. J'étais en position de force quasi partout (positions géographiques, nombre et organisation des blocs).
J'étais trop concentré sur mon jeu et pas encore assez confiant sur les tenants et les aboutissants pour identifier clairement les bêtises de son côté, mais il y en a eu.
Par contre, la 2e position dans l'ordre du tour me semble essentielle. D'autant plus pour Ishida.
En fin de semaine 2 (ou p'tet 3...), j'ai pu cramer 3 cartes pour faire rentrer les Mori, chose compliquée à envisager si on ne joue pas dernier. Sans compter les avantages intrinsèques de la dernière position (changer la balance sur les châteaux/ressources sans que l'autre ne puisse y faire quoi que ce soit, faire planer la menace d'une première position au tour suivant...).
Comme dans la partie précédente avec RicoH, j'ai concentré ma prise de renfort et une partie de mes mouvements à regrouper les cavaleries ou les artilleries ensemble.
Même si ça ne frappe fort qu'une ou deux fois, ça fait quand même très mal. Un stack de 4 unités du même type avec un bon mix de Daimio peut faire des choses très sympathiques même avec juste une ou deux attaques spéciales. On tape les 10+ d'impact sans avoir besoin d'une moule délirante.
Et si on se démerde pour renouveler sa main dans un autre combat juste avant...
J'ai encore commis quelques erreurs. La finesse des mouvements, des prises de position et de la constitution des stacks est juste démentielle.
Toujours in love :pouiclove:
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palferso
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Ce que tu écris semble confirmer ce qui s'est passé au cours de mes 2 premières parties. Une fois avec Ishida et une fois avec Tokugawa j'ai gagné assez largement en jouant les 2 fois dans l'optique de dominer les renforts tant via l'initiative, que via les points de ressources. Il semble évident que la lutte passe par là, la principale différence entre les deux clans étant ici. Si cela s'avère systématique, cela risque de devenir embêtant pour la longévité du jeu dont je continue à douter.
Tub' dit:Par contre, la 2e position dans l'ordre du tour me semble essentielle. D'autant plus pour Ishida.
En fin de semaine 2 (ou p'tet 3...), j'ai pu cramer 3 cartes pour faire rentrer les Mori, chose compliquée à envisager si on ne joue pas dernier. Sans compter les avantages intrinsèques de la dernière position (changer la balance sur les châteaux/ressources sans que l'autre ne puisse y faire quoi que ce soit, faire planer la menace d'une première position au tour suivant...).

Oui. De la même manière qu'il est fondamental comme tu le soulignes qu'Ishida puisse gagner le plus souvent possible la lutte de l'initiative, Tokugawa se doit de tout mettre en oeuvre pour gagner la lutte des points de ressource et ce d'autant plus qu'Ishida a beaucoup plus de facilités à grouper des renforts massivement vu qu'il ne peut (quasiment) tirer que 3 familles du sac quand Tokugawa a 4 familles qui peuvent sortir en proportions plus ou moins égales. Si en plus Ishida a l'initiative, il va effectivement pouvoir faire déferler les Mori et Tokugawa peut dire adieu à la victoire. Encore une fois, dans mes 2 parties, je gagne assez tranquillement en dominant l'initiative sans douter à y investir des cartes de haute valeur (Loyalty voire même double blocs) et en faisant attention à dominer les points de ressources (ma partie avec Tokugawa, il faisait jeu égal avec Ishida quand il dominait les ressources, plus de renforts rentrant à chaque tour et au contraire en (très) grosses difficultés de ce point de vue quand je dominais les ressources via Ishida).
Tub' dit:La finesse des mouvements, des prises de position et de la constitution des stacks est juste démentielle.

Oui, ça reste vrai mais si chaque partie doit se résumer systématiquement à une lutte autour des renforts via notamment initiative et points de ressources, cela va pouvoir devenir ennuyeux.
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T-Bow
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Il est effectivement hyper important de se battre pour l'ordre du tour. Et sur tout le reste. C'est bien le problème.
Le renfort supplémentaire ne me parait pas si essentiel que ça, en tout cas pour Ishida. Dans ma partie, je ne l'ai quasi jamais eu. Par contre, la carte supplémentaire des châteaux - que j'ai eu quasi toute la partie - m'a été incroyablement utile. Les Mori, c'est pas non plus un bouton I win. Il y a tellement de choses à faire avec ses cartes, de positions à prendre et à défendre...
Et mon adversaire a fait beaucoup d'erreurs.
Au final, ma vision à l'heure actuelle est la suivante : le jeu propose beaucoup d'enjeux qui sont difficiles à saisir et à évaluer au début. Renforts, mouvements, ordre du tour, majorités châteaux/ressources, constitution des stacks, conditions de victoire subites... Négliger - volontairement ou pas - rien que l'un de ces enjeux peut coûter la victoire. Il y a donc une vraie courbe d'apprentissage et un joueur plus expérimenté enfoncera quasi systématiquement son adversaire.
Une fois que les deux joueurs ont une compréhension minimale et équivalente de tous ces enjeux, alors tout devient bien plus tendu et bien moins évident ou systématique.
Il me semble difficile de tirer d'autres conclusions que celles-ci à la lumière de nos parties et de notre faible expérience. Je n'ai toujours que très peu de doutes. Surtout quand on voit la popularité du jeu avec le recul important que la communauté a dessus.
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geffryzz
geffryzz
Bonjour a tous.
J'ai fait ma première partie à ce jeu hier.
Je l'ai acheté sur à la lecture de ce forum.
Et une chose m'a énervé pour cette première partie.
Je ne pense pas avoir des gros doigts mais moi et mon adversaire faisions tomber les piles toutes les 5 min en les bougeant.
J'ai trouvé le système pas du tout pratique à partir d'une pile de 4-5 blocs.
Est ce que c'est nous qui sommes maladroit ou vous rencontrez aussi ce désagrément?
Avez vous des idées pour consolider les piles? par aimant ou par peinture magnétique par exemple?
Merci pour vos retours !
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geffryzz
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Bonjour a tous.
J'ai fait ma première partie à ce jeu hier.
Je l'ai acheté suite à la lecture de ce forum.
Et une chose m'a énervé pour cette première partie.
Je ne pense pas avoir des gros doigts mais moi et mon adversaire faisions tomber les piles toutes les 5 min en les bougeant.
J'ai trouvé le système pas du tout pratique à partir d'une pile de 4-5 blocs.
Est ce que c'est nous qui sommes maladroit ou vous rencontrez aussi ce désagrément?
Avez vous des idées pour consolider les piles? par aimant ou par peinture magnétique par exemple?
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T-Bow
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Perso, je limite les piles à 4 blocs. Voire 3.
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geffryzz
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Oui. j'ai tenté aussi. mais cela créait un manque de visibilité à certains endroits quand 2 villes sont proches. Non pour moi, cela m'a déçue. Je ne doute pas que le jeu soit intéressant en terme stratégie et tactique. Mais par contre le système de bloc qu'on empile; j'ai trouvé ça pas du tout ergonomique. En plus quand tu as 2 ou 3 grosses piles pas loin l'une de l'autre, si t'en as une qui s'écroule ça fait effet dominos. C'est trop énervant. Je crois que je vais tenté avec du scotch magnétique.
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Harry Cover
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pas de soucis de mon coté, je fais comme Tub' des petites piles 3 ou 4 max
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palferso
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Troisième partie hier soir, la seconde avec l'ami Meeeuuhhh. Comme au cours de notre première partie, je joue Ishida et lui Tokugawa. Dès le début, j'ai ignoré les châteaux me concentrant sur le contrôle de la majorité des points de ressources. Je gagne en fin de 4ème semaine.
Au delà de l'évidence que la lutte pour les renforts entre les 2 factions est un enjeu absolument majeur (pour juguler le principal point fort de l'un et réduire le principal point faible de l'autre), j'ai découvert plein de choses que je n'avais pas perçu de cette manière et que j'approfondirai au cours des prochaines parties: l'importance des marches forcées, l'intérêt de jouer premier et d'autres intuitions quant à certains aspects qu'il me faudra explorer.
Meeeuuhhh qui était assez sceptique suite à la première partie m'a semblé plus conquis par le jeu suite à la partie d'hier soir. On a déjà prévu de remettre le couvert à l'occasion.
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palferso
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Quatrième partie hier soir avec Meeeuuhhh. Je jouais Tokugawa. Je l'emporte à la fin de la quatrième semaine avec la prise d'Osaka.
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palferso
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A noter, truc rigolo, qu'aucune de mes parties n'est allée au-delà de la quatrième semaine (trois en fin de quatrième, une en fin de troisième).
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kogaratsu
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C'est comme ça que je conçois ce jeu. Agressif ! :mrgreen:
palferso
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KOGARATSU dit:C'est comme ça que je conçois ce jeu. Agressif ! :mrgreen:

Oui. De fait, à la lumière de mes 4 parties, cela me semble assez inimaginable d'aller au terme. Ou alors inutile tant tout se dessine pour moi entre la 3ème et la 4ème semaine: même si un fuyard peut faire durer la partie, l'issue au points ne fera guère de doute à partir de ce qui se sera déroulé avant la 5ème semaine.
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Harry Cover
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j'ai joué une seule partie complète
le sort a fait par la combinaison des renforts et des cartes en main que ni moi ni mon adversaire n'avons pu/voulu déclencher de combat menant à une victoire directe pourtant non avons fait beaucoup de combats annexes, peut être trop finalement !! après la moitié de partie, je pense que nous avons craint un effet domino tellement nos postions soutenaient des positions qui soutenait des positions ...

Il n'en reste pas moins que les 2 derniers tours ont été vraiment âprement joué et la partie fut très intéressante et n'a pas dépassé 2 heures
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T-Bow
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Je suis assez surpris par les messages de palferso.
Clairement, dans toutes mes parties on sentait plutôt bien qui allait gagner au début de la 5e semaine. Par contre, de là à dire que les parties s'arrêtent systématiquement en fin de 4e semaine, voir en fin de 3e semaine??? Comment c'est possible?
De plus, j'aurais très envie de mettre ça sur le compte de l'inexpérience. Un peu comme les parties de LGDA qui se finissent en 1h30 montre en main par un écrasement du Mordor.
Bref, je veux bien des détails.
Ah, et dans un même registre, j'aimerais bien que tu nous racontes la prise d'Osaka. Chose qui me parait également assez difficile à réaliser - mais pas impossible.
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palferso
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Tub' dit:Clairement, dans toutes mes parties on sentait plutôt bien qui allait gagner au début de la 5e semaine. Par contre, de là à dire que les parties s'arrêtent systématiquement en fin de 4e semaine, voir en fin de 3e semaine??? Comment c'est possible?

J'ai dû mal m'exprimer. Ce que je disais c'est que sur mes 4 parties, les faits sont que 3 ont finies en fin de 4ème et une en fin de 3ème semaine. Du coup, je m'interrogeais logiquement à la lumière de ces éléments sur le fait d'aller au terme du jeu... Effectivement, après seulement 4 parties et face à des adversaires qui avaient un peu moins de bouteille que moi, cela peut être mis sur le compte de l'expérience. Maintenant, l'inverse peut aussi être vrai: à la lumière de mon expérience (restreinte), je pourrai mettre aujourd'hui sur le compte de l'inexpérience le fait d'aller au terme du jeu... :wink:
Tub' dit:Ah, et dans un même registre, j'aimerais bien que tu nous racontes la prise d'Osaka. Chose qui me parait également assez difficile à réaliser - mais pas impossible.

J'ai été très surpris: c'est vraiment loin d'être infaisable et ce fut même assez radical et violent. Les détails, je ne m'en souviens plus trop. Par contre, j'ai quelques idées à creuser sur ce sujet et pour éviter de dire trop de bêtises, j'attendrai de l'avoir retenté pour en parler plus en profondeur.
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T-Bow
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Dans ce genre de jeu avec conditions de mort subite, c'est quand même (presque?) toujours l'inverse.
Ces conditions ne sont là que pour servir de moyen de pression sur lequel il faut savoir savamment appuyer. Avec l'expérience, ils représentent de moins en moins une véritable possibilité de victoire directe. En tout cas, tout sauf systématique. Quand ça passe entre joueurs expérimentés, ça passe tout juste parce que tout le monde a joué sur le fil du rasoir. La prise de Constantinople à Byzantium en est un autre exemple.
Il n'empêche que je reste très surpris par une victoire en fin de 3e semaine. Tu te rappelles ce qui s'est passé? Mort du chef adverse je suppose. J'ai du mal à croire que cela soit possible sans une erreur plus ou moins grossière du perdant.
Pour la prise d'Osaka, j'imagine que ça doit être jouable en tentant un vieux "all in" des familles et en attaquant comme une mule à l'ouest, quitte à se foutre plus ou moins à poil à l'est. Je suis très curieux, et un poil sceptique.
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kogaratsu
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Tub' dit:
Il n'empêche que je reste très surpris par une victoire en fin de 3e semaine. Tu te rappelles ce qui s'est passé? Mort du chef adverse je suppose. J'ai du mal à croire que cela soit possible sans une erreur plus ou moins grossière du perdant.
Pour la prise d'Osaka, j'imagine que ça doit être jouable en tentant un vieux "all in" des familles et en attaquant comme une mule à l'ouest, quitte à se foutre plus ou moins à poil à l'est. Je suis très curieux, et un poil sceptique.

D'accord là dessus. De toute façon on en peut gagner avant terme qu'avec la mort du chef adverse me semble t'il.
Concernant Osaka, il faut un bon enchainement d'éléments favorables. :mrgreen:
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Cinquième partie cet après-midi avec Le Zeptien. Je jouais Ishida. Je l'emporte en fin de première moitié de 4ème semaine. Encore une issue bien avant la limite.
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T-Bow
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Tes adversaires se baladent avec un pancarte "Je suis là, seul et sans défense. Tuez-moi svp!" sur le dos de leur leader ou quoi? :skullpouic:
Comme déjà demandé, j'aimerais bien avoir des précisions...
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palferso
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Tub' dit:Tes adversaires se baladent avec un pancarte "Je suis là, seul et sans défense. Tuez-moi svp!" sur le dos de leur leader ou quoi? :skullpouic:
Comme déjà demandé, j'aimerais bien avoir des précisions...

Ne crois pas que mes adversaires soient nuls ou bêbêtes... :wink: Ce sont des joueurs d'expérience et Meeeuuhhh a découvert le jeu avec moi, Tyrion avait déjà de l'expérience à ce jeu et Le Zeptien le découvrait effectivement mais il a une grosse expérience des GMT et autres "Hammer of the Scots" qui font qu'il n'était pas totalement en terrain inconnu.
Au-delà de ça, depuis que je joue à Sekigahara, j'affine une manière de jouer au fur et à mesure de mes parties et le moins que l'on puisse dire est que ça fonctionne plutôt pas mal et que c'est expéditif. On peut estimer que j'ai de la moule, ce qui est sûrement vrai, mais ce facteur ne suffit probablement pas à expliquer 5 victoires sur 5 parties avec des adversaires différents et qui, je le répète, ne sont pas des manchots. Je ne donnerai pas de précisions car je n'ai pas (encore) de certitudes absolues et comme tu le soulignes à chaque fois que je me permets d'en donner, mon expérience est sans doute trop limitée avec 5 parties (ce qui est vrai).
J'attends donc que je puisse faire une ou plusieurs parties avec des joueurs d'expérience et d'autres horizons géographico-ludiques comme toi par exemple dont je ne doute pas qu'ils me mettront une taule, ce qui me ferait en fait plutôt plaisir car cela irait dans le sens d'un jeu plus renouvelable et moins stéréotypé qu'il ne me semble (si toutefois je me prends une taule sur des options sensiblement différentes que celles que j'exploite jusqu'à présent...). En effet, aujourd'hui je continue à penser que le jeu est limité même si il reste indéniablement intéressant, rigolo et original. J'ai de fait encore envie d'y revenir car il attise malgré tout ma curiosité et encore une fois, j'espère de tout cœur que de futures parties me feront mentir ou atténueront ce scepticisme qui malheureusement se conforte de partie en partie.
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T-Bow
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palferso dit:Je ne donnerai pas de précisions car je n'ai pas (encore) de certitudes absolues et comme tu le soulignes à chaque fois que je me permets d'en donner, mon expérience est sans doute trop limitée avec 5 parties (ce qui est vrai).

C'est bien le problème : tu n'as pas donné la moindre explication jusque-là.
Tu as présenté des faits incontestables (fin prématurée de tes parties) et avancé des conclusions assez extrêmes (limite t'es à deux doigts d'annoncer une martingale, ou au minimum une stratégie répétable à l'envie) sans jamais donner l'ombre d'une explication ou d'un début d'axe stratégique. Pour le coup, tu ne me sembles pas vraiment en position de venir te plaindre ou de manier l'ironie quand d'autres font ce qu'ils peuvent avec ce que tu leur donnes (c'est-à-dire essaient d'avancer des hypothèses en aveugle tout en réclamant des explications).
Maintenant, permet-moi quand même d'avoir des doutes.
Ton propos ne vise pas ton appréciation du jeu (qui a l'air bonne en plus) mais un défaut visiblement intrinsèque au jeu (ce qui est forcément sujet à discussion). Sekigahara existe depuis plusieurs années, est assez unanimement apprécié et je n'ai pas vu quelqu'un se plaindre de ce que tu as l'air d'avancer, ici ou sur BGG. Beaucoup émettent des doutes sur la rejouabilité à long terme, mais rien de plus.
Donc oui, j'attends des arguments et des explications. Tes 5 parties ne représentent effectivement pas grand chose par rapport aux milliers de parties qui ont déjà été jouées. En tout cas, pas suffisamment pour accepter tes conclusions sans rien pour les étayer.
Perso, le seul point qui m'embête un peu à l'heure d'aujourd'hui est l'importance de la dernière position dans l'ordre du tour de la 1e semaine.
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palferso
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Sixième partie à nouveau avec Le Zeptien. Ce fut la partie la plus épique que j'ai jouée. J'incarnais Tokugawa cette fois-ci.
Ishida échappe de justesse à la mort en première moitié de 4ème semaine. Il parvient dans la foulée à sauver sa peau in extremis grâce à une marche forcée. Tokugawa l'emporte en tout début de 6ème semaine avec la mort d'Ishida suite à l'attaque d'Osaka.
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palferso
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Ma septième partie hier soir avec Cormyr. Il découvrait le jeu. J'incarnais Ishida qui l'emporte au tout début du tour 5.
C'est marrant ce jeu, il a le syndrome "Canada Dry": le goût et la couleur du répétitif et pourtant il ne l'est pas ou il ne l'est que superficiellement. En effet, la finesse et l'intelligence de son système de gestion de main est telle qu'hormi le fait d'être passionnant, il garantit une tension et un fun très particuliers qui provoquent des sensations que l'on a plaisir à retrouver au cours d'une même partie et d'une partie à l'autre.
J'aime vraiment beaucoup. Un des jeux auquel j'ai le plus de plaisir à jouer cette année. Plus personne ne joue à Sekigahara?
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Docky
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Ben non, depuis que tu as annoncé avoir trouvé une "martingale" ! :clownpouic:
Harry Cover
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pareil j'ai jeté ma boite dans les chiottes
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Docky
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Pas mieux, de la sorte, ça ne dépareille pas avec les couleurs noir et jaune... :roll: :P
palferso
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Docky dit:Ben non, depuis que tu as annoncé avoir trouvé une "martingale" ! :clownpouic:

Ouaip. Comme dirait l'autre: "La martingale, c'est moi!" :^:
Sérieusement, je ne sais pas ce que j'ai trouvé mais sans forcément me prendre la tête j'ai un bon feeling avec ce jeu. C'est peut être tout simplement qu'au-delà de mon inclination à chercher la petite bête, je m'y amuse beaucoup.
Mais hier soir, pour une première partie, Cormyr a fait des choses très intéressantes qui me laissent présager des perspectives de joutes plus longuement acharnées et de défaites potentielles futures ou au moins de l'arrêt de ma série de KO (bien) avant la limite des 7 rounds qui inquiète Tub' sur les capacités cérébrales de mes adversaires. :wink: :mrgreen: :coolpouic:
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kogaratsu
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Chaque fois que le jeu a terminé avant la limite, c'est que un des joueurs avait merdé.
J'ai bien peur qu'il fauille remtrre en cause ton adversaire avant le jeu. 8)
Compte tenu du temps qu'il a fallu à Harry pour obtenir son exemplaire, je précise qu'il n'est pas la peine d'aller guetter dans sa poubelle. z'êtes pas prêt de l'y voir. :wink:
Y'a trop de bons jeux...snif.
un seki ou deux par an c'est mon max...
Harry Cover
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:mrgreen: d'ailleurs j'y ai rejoué il y a 15 jours !!
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palferso
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KOGARATSU dit:Chaque fois que le jeu a terminé avant la limite, c'est que un des joueurs avait merdé.
J'ai bien peur qu'il fauille remtrre en cause ton adversaire avant le jeu. 8)

Si tu me lis bien, tu verras que je ne remets pas en cause le jeu que j'apprécie et qui m'amuse beaucoup mais que je l'interroge. Quant à remettre en cause mes adversaires, c'est faisable mais de la même manière, je peux remettre en cause les tiens et votre manière d'y jouer. :wink: Tu as fait combien de parties? Tes adversaires avaient combien de parties dans les pattes?
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palferso
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Harrycover dit::mrgreen: d'ailleurs j'y ai rejoué il y a 15 jours !!

Et alors? T'as gagné au tour 3 ou au tour 4? :^: :mrgreen: :wink:
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