Von : Leoni | Mittwoch, 7. Dezember 2005 um 01:41
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Leoni
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Bonjour à toutes et à tous,

Lecteur régulier voilà donc ma contribution pour tous les joueurs avides de nouveautés... En avant-première (je recherche activement un éditeur mais vu le thème c'est pas gagné... Entretemps et vu le succès remporté durant les tests une auto-édition devrait voir le jour très prochainement).

2 ans de tâtonnements et d'affinages et un résultat convaincant auprès des testeurs.

Un jeu de cartes pour 2 joueurs (4 possibles mais pas testé). La première version a pour thème le football et les règles sont téléchargeables sur mon site http://aleoni.ifrance.com

Si vous êtes intéressés un jeu de cartes à bricoler, laissez moi un petit message et je vous les ferai parvenir une version "light" (cartes plus petites - graphismes simplifiés) par mail. 10 min de découpage pour des heures de plaisir garanties!

Mise en garde : Ce jeu à déjà conduit à de graves dépendances! :wink:

Ce jeu n'est pas une simulation. Le plaisir du jeu, l'émotion et le suspens étaient les buts visés.

Alors à bientôt et bons jeux!
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Radek
Radek
Tony,

Les règles sont définitives dans leur version avancée en ligne ?

Radek
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Leoni
Leoni
Elles sont presques définitives. Le fonctionnement du jeu, lui, est définitif.

Je remets seulement en page en condensant, en illustrant et en reformulant.

La règle simplifiée doit permettre de mettre en oeuvre une partie en 5 min. La règle complète apporte surtout des précisions (elle s'est construite durant les tests).

Une seule modification a été apportée :
- Après avoir joué Action, on peut choisir de se défausser d'une ou plusieurs cartes (afin de virer offensif / défensif).

Pour ce qui est des cartes et spécialement des cartes action, je n'y touches plus. Le fait qu'il y en ait peu fait que le jeu reste centré sur les cartes joueurs (plus stratégique). Les actions doivent rester des tentatives de retournement de situation.

Les cartes gardiens et tirs seront complétées.
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Radek
Radek
Leoni,

Est-ce normal qu'un joueur puisse dévier tout tir avec seulement 2 cartes gardiens ?
Il jouera alors d'office le deuxième tir avec un seul gardien mais comment le choisit-il et parmi quelles cartes ?

Radek
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Radek
Radek
Leoni,

Voici quelques questions et remarques sur la règle de SPORTIV :

a)Description du jeu :
Cette partie est vraiment un argumentaire commercial et ne devrait pas se trouver dans les règles.
b)Contenu du paquet :
Tu dis que chaque joueur doit avoir son exemplaire du jeu alors que dans le paragraphe précédent tu dis qu’un seul jeu permet de jouer à deux. Il faut choisir …
c)Préparation :
Il faut clarifier le paquet utilisé car il faut relire plusieurs fois pour comprendre que quand tu ne donnes pas le nom du paquet, il s’agit du paquet de cartes « Joueur »
d)Choisir si on joue … :
Ce paragraphe est en doublon avec le paragraphe « Piocher une carte ». Ne serait-il pas mieux de fusionner les deux ?
e)Eliminer les adversaires :
Si j’ai bien suivi, la partie « affrontement » entre joueurs se limite à un jeu de type « bataille » ? Il n’y a aucune spécificité à un joueur particulier ? C’est dommage de ne pas avoir lié les cartes actions à des capacités de carte joueur (ex : un joueur a dribble et pressing dans ses capacités et peut donc les jouer). Là, c’est n’importe qui peut éliminer n’importe qui, juste comme ça … Dommage.
f)Blocage des cartes action
Les défausses signifient bien retirer les cartes du jeu ?
Si oui, les cartes passage en force et longue balle s’annulent avec carton rouge et hors-jeu. Quel serait l’intérêt de jouer les cartes carton rouge et hors-jeu à d’autres moment ?
Si je me défausse de cartes actions, quand pourrai-je en retirer le même nombre ?
g)Tir au but :
Quand tu parles de cartes sur le terrain, tu parles de cartes de joueur, non ?
Quel est l’intérêt d’un joueur de diminuer son nombre de cartes en dessous de 2 alors qu’il recompose son terrain après chaque attaque adverse ?
h)Tir dévié :
Comment choisit-on le gardien en cas de déviation du tir ? tirage ou un des gardiens déjà utilisé ? Idem pour la carte de tir au but ?
i) Pioche des cartes joueur :
Le nombre de tours doit tourner autour de 16 maximum (avec une moyenne de 2/3 joueurs éliminés par tour), n’est-ce pas un peu long ?

Radek
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Tric Trac
Tric Trac
Ouhlà Radek, tu as fait une exloration en profondeur...

Merci.

Tes remarques sont entendues et prises en comptes puisque je refonds complètement le texte en essayant d'amener plus de clareté et d'exemples.

Déjà un point qui en règle plusieurs, le tir en deux temps a été supprimé. J'ai dû réduire le nombre de cartes d'où ce défaut. Cette règle optionnelle n'est plus applicable et selon sondage n'apportait pas grand chose. Les parties se jouent presque toujours selon la règle de base (une zone non gardée = but). Les scores obtenus ainsi seraient plus plaisants... (je suibis les avis des tests).

Comme je l'avais écrit, la règle complète s'est construite au fur et à mesure et a parfois perdu sa structure, voici mes réponses :

a) juste - déjà suprimé
b) 1 paquet par personne recommandé - partage possible (le temps de jeu se réduit mais le jeu fonctionne). Ce n'est pas optimal, mais évite la frustration d'avoir un seul paquet.
c) c'est noté
d) cela devient important si on joue le penalty annonce puis pioche. Si l'annonce ne coreespond pas, il y a penalty (c'est arrivé à plusieurs reprise durant les tests).
e) en effet, le jeu reste dans la simplicité. Des capacités de ce style on été testées et trop de personnes (presque 50%) ont décroché. J'ai choisi grand public. Elimination : n'importe qui pour autant que la règle mathématique soit conservée (pas toujours évident). Dans un match réel, un, deux ou trois joueurs arrivent toujours neutraliser un joueur adverse. Domage, je sais, mais sinon je suis hors cible du jeu (simple et attrayant).
f) Si je suis offensif, je vais jouer des longues balles ou passages en force. A toi d'avoir dans tes 3 cartes actions de quoi me contrer, sinon en deux coups je serai devant ton but. Avec l'expérience, les joueurs ont tendance à jouer les actions que dans une tentative de "coup de force" (en situation désespérée) ou quand les joueurs n'arrivent plus être éliminés. Il n'y a aucun autre intérêt, d'où la possibilité de ne pas jouer de carte et refaire sa réserve d'actions.
g) Chaque joueur essaie en effet de maintenir le plus de joueurs possible. Et l'adversaire essaie de m'en éliminer le plus possible pour pouvoir tenter de tirer... Après un but les deux terrains sont reconstitués.
h) la règle n'existe plus
i) le jeu dure 15-20 minutes joué vite avec 4-5 tirs en moyenne, les premières parties 20-30 minutes.

Enfin, je vois au travers de tes remarques deux lacune dans les règles (sous-entendue mais pas précisées).
- Avant d'annoncer la fin de son tour, le joueur doit veiller à avoir complété ses 3 cartes action et ses 3 cartes joueurs en main.
- Les cartes gardiens et tirs servent à chaque tentative de tir (jamais défaussées).
Radek
Radek
Anonymous dit:Ouhlà Radek, tu as fait une exloration en profondeur...).

Pas vraiment, jsute une relecture avec un petit test ...
Anonymous dit:g) Chaque joueur essaie en effet de maintenir le plus de joueurs possible. Et l'adversaire essaie de m'en éliminer le plus possible pour pouvoir tenter de tirer... Après un but les deux terrains sont reconstitués.


Pourquoi tenter ?
Dans quel cas je ne peux pas tirer si j'utilise des cartes joueurs et non des cartes actions ?

Radek
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françois p
françois p
ton jeu serrais plus interessant en permettant au joueurs de crée leur paquet eux memes avec certaines regles de constructions

de vu tous se resume a des probabilité, pas de bluff, et le manque de différentiation entre les cartes joueur est dommage
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Radek
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françois_P dit:tous se resume a des probabilité, pas de bluff, et le manque de différentiation entre les cartes joueur est dommage


+1 Je pense qu'en voulant faire "tout public", tu as enlevé une grande partie de ce qui pourrait faire la consistance de ce jeu.

Qui étaient tes testeurs ? Et combien étaient-ils ? Ne te serais-tu pas trop limité dans leprofil de ceux-ci ?
SI je me souviens bien, tu nous as dis que 50% des testeurs préféraient la version simplifiée. Est-ce que cela signifie que les 50% restant préféraient une version avec des capacités ?
Pourquoi ne pas avoir, dès lors, opté pour une règle de base et une règle avancée ?

Radek
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Leoni
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En réponse à Francois_p

Le jeu à constituer c'est le système des jeux à collectionner. Alors que je veux un jeu complet. J'éditerai éventuellement des éditions plus évolées mais qui seront toujours compatibles (édition pro). Mais ça c'est de l'avenir et selon succès.

Radek,

Pourquoi tenter? Je me suis mal exprimé... Cela aurait dû être "tenter de marquer".

50% des testeurs (une trentaine) ont décroché... Donc ça ne leur a pas plu. Ceux à qui la version "complexe" a plu ont aussi aimé la version simplifiée.

Ce jeu est plus dans une lignée UNO que Magic et c'est volontaire. Enfin c'est un jeu qui devient "excitant" en jouant, même si les règles ne payent pas de mine...
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Radek
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Leoni,

Quelle règle remplace celle de ma question "h" ?
Même en jouant, ça me passionne pas ... Le jeu tient trop de bataille pour moi avec vraiment trop d'aléatoire...

Quel est ton public cible ?

Radek
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Leoni
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radek,

à ta question h) c'est la règle simple de réussite qui s'applique, une partie de zone non gardée = but.

Pour ce qui est du public cible, je l'ai évoqué à plusieurs reprises : tout public. Comme indiqué plus haut, ce sont le genre de personnes aimant le UNO, Schotten-Totten, etc qui aiment le plus ce jeu.

Mon but est d'être essentiellement divertissant.

C'est dans la première phase que se joue la victoire (élimination des joueurs). Plus on multiplie les avancées et donc les tirs, plus la probabilité de marquer sera grande.

La deuxième phase (tir au but) est directement inspirée de la bataille, en effet. C'est ce qui rétablit un peu l'équilibre entre le connaisseur et le débutant. Bien qu'un bon joueur va généralement finir avec 3-4 buts d'avance. Sur une vingtaine de partie jouées j'en ai perdu une et fait un nul.

Mes testeurs ont entre 9 et 55 ans / hommes-femmes / joueurs et non / amateurs de foot et non / administratifs et manuels.

Ce jeu ne plait forcément pas aux gens qui sont calculateurs et techniques. Par contre il plait comme divertissement (là je prêche aussi pour ma paroisse car j'aime pas trop devoir me concentrer après 10h de travail...)
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Leoni dit:à ta question h) c'est la règle simple de réussite qui s'applique, une partie de zone non gardée = but.

Si tu appliques cette règle, voici les statistiques des cartes "but" pour une carte gardien (8 combinaisons possibles) :
1 carte but a une probabilitéde 0/8
1 carte but a une probabilitéde 1/8
5 cartes but a une probabilité 2/8
1 carte but a une probabilitéde 3/8
Donc la technique est la suivante pour un seul gardien : j'utilise de base la carte qui n'est pas arrêtée et je marque à tous les coups face à un seul gardien
Si tu appliques cette règle, voici les statistiques des cartes "but" pour deux cartes gardien (il existe 28 combinaisons de deux cartes possibles) :
4 cartes but ont une probabilité de 13/28
1 carte but a une probabilité de 14/28
1 carte but a une probabilité de 19/28
1 carte but a une probabilité de 8/28
1 carte but a une probabilité de 3/28
Ai-je bien calculé ? Si c'est le cas, ces déséquilibres de probabilité sont-ils voulus ?
Leoni dit:Pour ce qui est du public cible, je l'ai évoqué à plusieurs reprises : tout public. Comme indiqué plus haut, ce sont le genre de personnes aimant le UNO, Schotten-Totten, etc qui aiment le plus ce jeu.

C'est juste que tu parlais d'un jeu sur le sport mais là, le sport est juste un thême et pas le fond du mécanisme du jeu.
Je voyais plus une population cible plus orientée "passionné" du sport et donc demandeuse d'un plus proche de sa passion (voir les cartes des stats des sportifs).
Leoni dit:C'est dans la première phase que se joue la victoire (élimination des joueurs). Plus on multiplie les avancées et donc les tirs, plus la probabilité de marquer sera grande.

Là, je ne te suis pas. Si je refais ma main à chaque attaque, je n'ai qu'à bloquer le tir adverse pour reconstruire ma ligne de 5 joueurs.
Leoni dit:La deuxième phase (tir au but) est directement inspirée de la bataille, en effet. C'est ce qui rétablit un peu l'équilibre entre le connaisseur et le débutant.


Mais ça reste du hasard, pas vraiment un rééquilibrage.
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Radek
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Leoni ?
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Leoni
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Hello Radek,

Désolé de ne pas avoir répondu plus vite... Entre faire des nouvelles maquettes, le job, les fêtes de fin d'années...

Alors pour ce qui est des probabilités d'arrêt des gardiens, c'est plus simple que cela :

Chaque carte gardien arrête 2 cartes tirs (donc 7/9 chances de marquer avec 1 carte 5/9 avec 2 cartes max) (dans la version allégée j'ai retiré des cartes pour tenir sur une page... J'ai raté la carte tir imprenable...)
- 2 exceptions, les cartes qui n'arrêtent rien et qui sont là pour qu'à 3 cartes toute la zone de but soit couverte).

Le foot est effectivement un thème. Mais il a largement inspiré les mécanismes. Une phase de construction, d'action/approche du but, puis une phase de concrétisation plus hasardeuse. En effet, quel supporter n'a jamais hurlé devant sa TV en voyant une star du ballon rater une reprise à 10m? Il y a de la chance dans le geste final. Le fait que les chances de bloquer le tir est faible est volontaire (22% de chance de bloquer avec un carte gardien... C'est peu). En comptant sur la défensive et la contre-attaque, tu constateras que les chances de victoires sont faibles. Ce retournement de cartes simultané donne lieu a de bonnes montées d'adrénaline quand on joue la victoire et à des crissements de dents quand un chanceux arrive à alligner 3 arrêts).

Le but n'est pas de reconstruire sa ligne, mais bien de marquer. Si tu attends et qu'à chaque attaque adverse tu as pris un but, je doutes d'une probable victoire. Le seul moyen de gagner reste l'attaque tout en essayant de garder une bonne couverture.

Enfin je parlais de rééquilibrage dans le sens où un débutant avec beaucoup de chance (mais alors vraiment beaucoup) peut espérer battre un connaisseur. Cet espoir donne de l'intérêt au jeu, même pour les novices.

Si je suis resté global sur les mécanismes du jeu, c'est avant tout que j'ai voulu capturer "la tension" du jeu. Dans une simulation tout est calculé et cela nuit à la tension (avis personnel). J'ai vu une bonne quinzaine de jeux sur ce thème et aucun ne m'a passionné. Alors voilà ma mouture qui jusqu'ici plait bien (96%... puisque tu es le seul jusqu'ici qui n'a pas accroché... :wink: )
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Leoni dit:- 2 exceptions, les cartes qui n'arrêtent rien et qui sont là pour qu'à 3 cartes toute la zone de but soit couverte).

Là; j'ai pas tout compris ...
Peux-tu me réenvoyer la règle et la révision des cartes ?
Mais j'ai un problème sur ta construction des statistiques de tes cartes ... Je vais vérifier cela ...
Leoni dit:En comptant sur la défensive et la contre-attaque, tu constateras que les chances de victoires sont faibles. Ce retournement de cartes simultané donne lieu a de bonnes montées d'adrénaline quand on joue la victoire et à des crissements de dents quand un chanceux arrive à alligner 3 arrêts).

J'ai quand même du mal à imaginer cette situation pour un jeu de bataille mais bon c'est très perso comme avis ...
Leoni dit:Le but n'est pas de reconstruire sa ligne, mais bien de marquer. Si tu attends et qu'à chaque attaque adverse tu as pris un but, je doutes d'une probable victoire. Le seul moyen de gagner reste l'attaque tout en essayant de garder une bonne couverture.

Otes-moi d'un doute mais tu reconstruis ta ligne systématiquement, non ?
Leoni dit:Si je suis resté global sur les mécanismes du jeu, c'est avant tout que j'ai voulu capturer "la tension" du jeu. Dans une simulation tout est calculé et cela nuit à la tension (avis personnel).

Les vraies équipes de foot calculent tout mais cela n'enlève rien à la tension du match ...
Croire que le calcul et la stratégie diminuent la tension, c'est un raccourci un peu dangereux ...
Leoni dit:Alors voilà ma mouture qui jusqu'ici plait bien (96%... puisque tu es le seul jusqu'ici qui n'a pas accroché... :wink: )


Tu peux rajouter l'ensemble des personnes avec qui j'ai testé le jeu (5) mais bon la plupart sont des joueurs confirmés qui ont l'habitude de mécanisme plus complexes.
Sinon, j'espère vraiment que le public cible sera réceptif car à 2000 exemplaires, si c'est un échec, tu prends un sévère bouillon. :cry:

Sinon, tu vises la distribution uniquement en Suisse dans un premier temps ou également dans la zone francophone ?

Radek
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Radek dit:Otes-moi d'un doute mais tu reconstruis ta ligne systématiquement, non ?

Tu reconstruis ta ligne (terrain) à 5 cartes dans deux conditions :
- Après avoir arrêté un but (mais pas l'adversaire...) - 22% de cahnces;
- Après avoir encaissé un but (les deux joueurs) - Là tu t'es pris un but;
En dehors de ces cas de figure, les cartes joueurs sont petit à petit éliminées (attaque) ou renforcées (défense, on pose des cartes sans en éliminer - dans ce cas, une des options adverses est de devenir plus agressif et de jouer des actions).
Radek dit:Les vraies équipes de foot calculent tout mais cela n'enlève rien à la tension du match ...
Croire que le calcul et la stratégie diminuent la tension, c'est un raccourci un peu dangereux ...


Avant le match oui... Pendant, j'ai jamais vu un gardien s'arrêter et pointer le pouce en l'air pour vérifier si l'angle et la force du ballon vont avoir une chance d'entrer dans son but... Il saute instinctivement dans la direction du ballon.

Les calculs trop fréquents me gênent dans ce jeu. C'est là où il faut faire place à des systèmes plus instinctifs (règles d'élimination avec calculs relativement simplistes, mais offrant des tactiques multiples).

Pour la distribution, je comptes d'abord sur la suisse uniquement. Comme le thème est jugé risqué par les maisons d'éditions et de distribution, je n'investis plus mon temps à essuyer des refus. Je vais juste prouver que sport et jeu sont compatibles. Ensuite plusieurs alternatives sont possibles, mais il est trop tôt pour en parler.

Pour l'instant je focalise sur une présérie.
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Radek
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Leoni,

Finalement, la règle sur l'arrêt du tir si le moindre carré de tir rencontre un carré de gardien n'est pas maintenue ?
Tu m'as envoyé ta nouvelle règle ou les nouvelles cartes ?

Radek
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Leoni
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Radek,

Tu dois avoir dans ta boîte la mouture qui est mise en test et qui devrait devenir définitive de même que les cartes de mes protos actuels (hormis le format et des améliorations des illustrations, tout y est).

La règle d'arrêt sur le ballon partielement touché par le gardien est définitivement abandonée pour le moment. Pour qu'elle soit viable, cela nécessiterait que les cartes gardiens soient entièrement révisées. En sondant les joueurs les plus réguliers, on m'a confirmé que la règle généralement appliquée était la simple. Alors les joueurs ont scellé le sort de cette règle.

Pour ce qui est de la stat des cartes, chaque carte gardien arrête deux des 9 tirs possibles, soit 2/9 chances d'arrêter le tir (22.22222%).

A deux cartes gardiens (pour autant que les zones gardées ne soient pas superposées, on double la probabilité d'arrêt).

A trois cartes, la zone de but est entièrement couverte (0 chance de marquer un but).

Il faut donc que le terrain adverse ne comporte plus qu'une ou zéro carte joueur pour que l'on soit en mesure de marquer.

Jusqu'ici, le maximum de buts marqués dans une partie (à ma connaissance) était de 9 (6-3). Le temps moyen d'une partie = 30 min. (20 min pour 2 joueurs habitués).
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Leoni
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Alors voilà... Quelques petites niouses.

Les BAT sont en route et il n'y a plus qu'à attendre le retour...

Deux jeux en impression (rouge/blanc et bleu/blanc).

Ces derniers jours j'ai créé un nouveau site, inclus une présentation du jeu en ppt (powerpoint - compatible OpenOffice).

J'ai tenté de créer aussi un module pour Toth (que j'ai pas encore testé... Si il y a des interessés...)
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Leoni
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Et voilà...

Le jeu est en vente! L'accueil semble bon.

Des photos du produit fini sur le site... Pour le reste, l'histoire le dira.

Merci à tous ceux qui ont suivi le projet.
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Jopajulu
Jopajulu
Bonne chance à toi. Tiens nous au courant...
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Leoni
Leoni
Jopajulu dit:Bonne chance à toi. Tiens nous au courant...


Merci Jopajulu.

Alors petit bilan après un mois :
- près de 300 ventes, en croissance régulière (et je fais que la suisse romande...). Si j'en crois ce qui avait été avancé sur un topic, en étant auto-édité et auto-distribué : c'est déjà un exploit;
- des notes réjouissantes sur la fiche TricTrac (5;5;4;5);
- trois journées démo en magasin avec un bon accueil public;
- intérêt des médias;
- certains acheteurs qui ont pris une équipe sont revenus pour la deuxième;
- la semaine prochaine je débute la suisse alémanique.

Donc premier bilan : bon (mieux que je ne l'aurais espéré)

Si ça continue, j'aurai réussi mon pari : prouver qu'un jeu de sport intéressant c'est possible!

Merci à tous ceux qui me soutiennent.
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Leoni
Leoni
Voilà pour ceux qui ont un peu suivi l'aventure, quelques nouvelles...

Après 5 jours de démo à la Suisse Toy il y a quelques semaines, j'ai pu constater une nouvelle fois à quel point le jeu est bien accueilli dès lors qu'il est en démo.

Les félicitations font toujours plaisir et me confortent dans l'idée que j'ai eu raison de me lancer dans l'aventure. Certaines critiques font pourtant spécialement plaisir :

- Avis de membres du jury du Spiel des Jahres qui ont trouvé le jeu bon et intéressant :D (bon en même temps ce ne sont que des avis et ça n'engage à rien... Mais ça fait plaisir!)

- Ludigaume d'or :oops:
...et toutes les personnes rencontrées que je ne remercierai jamais assez. :pouicok:

S'il y a encore des gens qui doutent, sachez que j'ai continué à répondre aux mails demandant un proto à fabriquer. Mon but n'est pas de faire de l'argent, mais de partager une passion : celle du jeu.
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