Von : zorl | Sonntag, 27. Mai 2018 um 08:08
zorl
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Bonjour,

J'aurais aimé connaitre les différences entre ces trois jeux, qui me semblent très similaires:
- STEAM
- AGE OF STEAM
- RAILWAYS OF WORLD

Et d'après vous quel est le meilleur ?

Par avance merci de vos avis et conseils.
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Le Zeptien
Le Zeptien
Houlala ! Que ce type de question est devenu rare... je vais donc y répondre avec plaisir ! 


Alors Age of Steam a précédé Steam et Railways of the world (qui est en fait une réédition de Railroad Tycoon mais sur une autre plateau). Le point commun, c'est évidemment Martin Wallace, un spécialiste des jeux de trains avec réseau à construire et transports de marchandises. Dans ma ludo, on trouve AoS, Steam et Railroad Tycoon.   

Le meilleur ? Tu vas avoir quelques réponses variées, mais peut-être pas très nombreuses, car ces jeux ne sont plus beaucoup pratiqués j'ai l'impression, en tout cas par ceux qui postent régulièrement sur TT.

J'ai joué de nombreuses parties de Age of Steam, plateau de base mais aussi extensions, j'ai aussi joué pas mal de parties sur Steam qui avait la préférence de certains joueurs par chez moi.
Je préfère Age of Steam qui est plus méchant, mais il y a une petite part d'aléatoire dans la redistribution des marchandises que n'aiment pas certains jouueurs, et puis il est plus difficile selon moi, notamment niveau argent. Il existe plein de cartes différentes et souvent originales pour jouer à AoS : URSS, Métro de NY, France/Italie, Scandinavie/Corée, Egypte/Chili, avec des quelques spécificités de règles bien pensées.

Pour Steam, qu'on peut voir comme une évolution de AoS, il y a aussi quelques plateaux alternatifs. Dans la boite de Steam, tu as des règles dites "de base"  et d'autres dites "standard". En fait, l'une permet de se rapprocher des règles de AOS (mais pas complètement toutefois). 

Concernant Railways of world, au matériel impressionnant (comme Railroad Tycoon), j'y ai joué une seule fois. C'est moins exigeant qu'AOS, mais comme pour Railroad Tycoon, le jeu est surtout conçu pour être optimum à 5 ou 6 joueurs. Toutes mes parties de Railroad tycoon ce sont joué surtout dans ces config. d'ailleurs. Ma seule partie à 4 avait été sympa, mais j'avais moins ressenti la "pression" des autres compagnies concurrente. Sur le plan matériel, l'édition de Steam était une nette amélioration de la toute première édition de AoS. Mais Eagle Games a depuis réédité AoS et elle est bien mieux qu'à l'origine... il faut aimé les locos en plastique par contre. 

Bref, la souplesse serait de prendre Steam (et je crois que certaines de ses extensions sont toujours trouvables). mais en terme d'interactions et de tension, Age of steam est selon moi le plus redoutable. Railways of world (qui a un plateau alternatif au verso) est bien pour en mettre plein la vue, mais il faut y jouer à 5 ou 6 pour avoir de vraies parties "de combat". 

En résumé, mon classement perso : Age of Steam, Steam, Railways of th world. 

Tu as de grosses discussions de passionnés des systèmes AoS/Steam et de leur extensions ici par exemple : ça remonte à quelques années : https://www.trictrac.net/forum/sujet/les-passionnes-d-age-of-steam-n-existent-plus?page=2
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zorl
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Merci Le Zeptien pour avoir pris le temps de cette longue réponse. 

Si je résume et si j'ai bien compris ton explication :
- Steam & AoS sont très proche en terme de Game play bien que AoS soit un peu plus tendu…
- RoW par contre est plus "léger" mais plus fourni et impressionnant en terme de matos. Et il tourne mieux à 5 ou 6.

Possédant déjà Steam, je ne pense pas faire l'acquisition de AoS puisque très proche et que je ne sort plus Steam… Surement trop de jeux à tester…
Mais du coup, peut-être que RoW pourrait m'intéresser, et motiver mon cercle de joueur pour ce "genre" de jeu, de part son matos…

Je vais creuser la bête Row… et le lien que tu m'a donné.

Encore merci !
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Le Zeptien
Le Zeptien
zorl dit :
- Steam & AoS sont très proche en terme de Game play bien que AoS soit un peu plus tendu…
 

Je dirais même plus qu'un peu...A AoS, on doit payer des frais d'entretien des locos, on doit payer les intérêts des emprunts (qu'on rembourse jamais à la différence de Steam) et en plus tu dois reculer sur la piste des revenus quand tu arrives sur certaines tranches...Quand au réapprovisionnement en marchandises, c'est plus rude que dans Steam...
Mais bon, j'aime bien Steam aussi. 

En tout cas bonnes futures parties ! N'hésite pas à en parler sur TT à l'occasion...

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Ornifan
Ornifan
Dis-moi, Le Zeptien, si tu devais comparer AoS et Steam à la série des 18XX, et notamment 1846 (le meilleur pour commencer, apparemment ;-), ça donnerait quoi, en quelques mots ? Amicalement,

Emmanuel
palferso
palferso
Le Zeptien dit :
zorl dit :
- Steam & AoS sont très proche en terme de Game play bien que AoS soit un peu plus tendu…
 

Je dirais même plus qu'un peu...A AoS, on doit payer des frais d'entretien des locos, on doit payer les intérêts des emprunts (qu'on rembourse jamais à la différence de Steam) et en plus tu dois reculer sur la piste des revenus quand tu arrives sur certaines tranches...Quand au réapprovisionnement en marchandises, c'est plus rude que dans Steam...

+1. Steam est beaucoup plus consensuel et moins violent/punitif que AoS. Steam est plus policé et politiquement correct et a correspondu plus ou moins aux débuts de la vague d'aseptisation "non interactive" (Steam reste tout de même assez interactif) des jeux modernes qui se poursuit encore aujourd'hui (quand je vois qu'on sort des jeux intitulés Barbarians et qui sont de la pose d'ouvrier à "interaction indirecte" (rien que le terme me fait marrer...)).

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Le Zeptien
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Ornifan dit :Dis-moi, Le Zeptien, si tu devais comparer AoS et Steam à la série des 18XX, et notamment 1846 (le meilleur pour commencer, apparemment ;-), ça donnerait quoi, en quelques mots ? Amicalement,

Emmanuel

C'est difficile de comparer ces jeux parce qu'en fait ils appartiennent à mon sens, à deux "systèmes" différents :
- Il y a un système Age of Steam, avec des éléments permanents (enchères sur les tours, choix d'une action spécifique, transports de marchandises, frais à payer, etc...) et une rude concurrence à pratiquement toutes les phases. On gagne certes grâce au points de la  piste de revenus, mais aussi grâce aux points des tuiles posées sur le plateau. Les nombreuses cartes apportent des variations souvent intéressantes, certaines sont adaptées à des configurations précises. 
- Il y a un système 18xx qui s'appuie sur un système boursier et le but est de s'enrichir. Selon les versions, une partie s'arrête quand un joueur fait banqueroute ou bien quand la banque est vidée suite aux versements des dividendes. Il y a aussi la pose de tuiles voies et l'achat de locos (et leur obsolescence à gérer). 

En terme ludique, les 18xx (et 1846 n'y échappe pas) sont d'abord exigeants en terme de temps. Ensuite, le système boursier avec les valeurs des compagnies qui fluctuent nécessite une certaine gymnastique intellectuelle pas évidente pour tout le monde, et je me mets dans le lot d'ailleurs... il m'est arrivé de me lancer sur une compagnie sans bien en saisir tout les tenants et aboutissants, simplement un peu à l'instinct ou en observant ce que faisaient des joueurs bien plus habiles que moi pour évaluer les chances de rendements et les risques. A noter que pour calculer les dividendes, on s'est servi parfois d'un tableur pour aller plus vite ! (exemple d'un CR et photos ici) : 
https://www.jedisjeux.net/jeu-de-societe/1830/parties/2350

Et une partie l'an dernier de 1846 :
https://www.jedisjeux.net/jeu-de-societe/1846/parties/9491

Concernant AoS, tout gamer un peu habitué est capable d'y jouer. A noter qu'avec "Steam Barons", M.Wallace s'est orienté vers le jeu de train boursier, mais j'ai dû en faire deux parties au total donc je peux pas en dire plus.
Les sensations de jeu dans AoS sont plus "directes" : On sent vraiment quand on "fait mal" à un joueur en prenant une tuile rôle qu'il espérait, en transportant la marchandise qu'il pouvait transporter sur 6 voies, en posant des rails tout en  coupant la route vers une cité convoitée par d'autres, etc...c'est donc méchant.
Il y a aussi de la méchanceté dans les 18xx mais souvent, un joueur perd non pas parce qu'il s'est fait contrer par un autre, mais parce qu'il a fait des mauvais choix en terme de gestion, ou de construction de voies, ou qu'il n'a pas senti le vent tourné pour une compagnie... En fait, dans la première et deuxième partie, on sait pas toujours pourquoi à la fin on a pas été performant, pourquoi on a coulé et pourquoi d'autres s'en sont bien sortis. Il faut donc avoir un peu d'expérience pour vraiment apprécier le jeu dans les parties suivantes, j'ai presque envie de dire qu'il faut acquérir une façon de raisonner. Enfin pour moi, ce fut comme ça. 

Je connais de vrais passionnés des 18xx, et si tu leur parles jeux de trains, c'est d'abord à ces jeux là qu'ils pensent. L'un d'entre eux s'est confectionné des plateaux dispo sur le net, ils s'est constitué un matériel spécifique (notamment avec des jetons pour remplacer les billets)... Pour AoS, c'est pareil... j'ai plus autant qu'avant l'occasion d'y jouer, mais j'ai deux boites (la Warfrog et la Eagle games) plus des plateaux d'extensions évidemment.

Dans le style 18xx moins connu mais bien sympa je trouve, Il y a Baltimore&Ohio. J'en ai de bons souvenirs de partie. 
Un exemple : https://www.jedisjeux.net/jeu-de-societe/baltimore-ohio/parties/2422

Si tu t'intéresses au "bizarre" dans le genre 18xx, je te recommande "Poseïdon" ou 18xx dans l'Antiquité. Evidemment, on gère plus des compagnies ferroviaires, mais des royaumes dans la Grèce Antique qui font office de compagnie maritime cherchant à mettre en place des lignes commerciales entre les différentes cités.
Oui, c'est un déplacement thématique surprenant. J'y ai pas joué souvent... il m'a semblé que lorsqu'un joueur prend la direction d'une compa... heu...d'un royaume, c'est pas facile de lui en prendre le contrôle, mais  mes souvenirs sont un peu lointains maintenant. 

Voilà... et je ne sais pas si j'ai répondu à ta question...no

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christophej2
christophej2
zorl dit :
Je vais creuser la bête Row… 

Row se joue comme steam mais en version beaucoup moins prise de tete et donc plus facile à sortir.
Map plus grande, beaucoup plus de cubes, et surtout, tu peux emprunter quand tu veux donc beaucoup moins prise de tete.

Il se joue même avec des débutants motivés pour passer 30 min/joueur sur une partie. 
Les règles sont simples et le jeu fait son effet visuellement au fur et à mesure que la partie avance.

Il y a eu un KS l'année dernière avec un stand alone jouable jusqu'à 4 : Railways of Nippon
Je n'ai pas encore recu le mien malheureusement.

Il marche bien quelque soit le nombre de joueurs mais les sensations sont différentes.
A beaucoup, tu prends tout ce que tu peux
A moins, tu essaies d'optimiser pour que ca rapporte gros.

BruceS
BruceS
zorl dit :Bonjour,

J'aurais aimé connaitre les différences entre ces trois jeux, qui me semblent très similaires:
- STEAM
- AGE OF STEAM
- RAILWAYS OF WORLD

Et d'après vous quel est le meilleur ?

Par avance merci de vos avis et conseils.

MP envoyé

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bapt's
bapt's
Ornifan dit :Dis-moi, Le Zeptien, si tu devais comparer AoS et Steam à la série des 18XX, et notamment 1846 (le meilleur pour commencer, apparemment ;-), ça donnerait quoi, en quelques mots ? Amicalement,

Emmanuel

Je vais me permettre de compléter la belle réponse de "Le Zeptien" :
* Age of Steam (qui a part ailleurs ma préférence sur steam en raison de sa violence et tension) "n'est qu'un" jeu de pick-up and delivery. (Attention, les guillemets sont là pour préciser que ceci n'est pas un jugement de valeur ;-)). C'est un jeu de construction de réseaux dans un espace clos et compétitif (très avec certaine cartes) où il faut gérer son dévellopement pour avoir toujours des cubes à livrer. Le jeu est d'ailleurs très accessible même pour des joueurs peu avertis.

* Les 18xx sont différents car ce sont des jeux d'économies pas des pick-up and delivery. Ce sont des jeux dont le but et de faire sortir le cash de companies jusqu'à ses poches! Les 18xx sont plus calculatoir mais aussi (infiniment?) plus profond car ils imposent des choix stratégiques et tactiques à chaque instant et que ceux ci sont très différents en fonction des choix des autres joueurs. De plus, l'avancée du jeu est dicté par les joueurs par l'achat de trains toujours plus efficaces ce qui rend les anciens trains obselète (et donc sortie du jeu). Il y a aussi une vrai part de négociation qui ce met en place au fil des parties... Les 18xx sont un peu le "war-game" du jeu d'économie...
La dessus il faut faire une grosse distinction entre deux types de 18xx : les "run-good company" (ou de type "ingénieur") et les "market focused" (de type "investisseur") :
-> 1846 cité ci-dessus fait parti du run-good company. Ce sont des jeu plutôt proche de AOS. Le jeu est centré sur la création du réseaux férré avec un système de rail plus complet que AOS (avec souvent aussi une pénurie de rails).
-> 1830 ou 1889 (ou le fameux 1857) sont plus centré sur le système boursier : il faut investir dans les bonnes companies, vider la trésorerie des companies dont on a la présidence et essayer de lacher la présidences de ces companies complètement détruite sur un autre joueur malheureux...

Les deux systèmes sont donc vraiment différents : AOS est "rapide, brutal et hyper tendu" alors que les 18xx sont "machiavelique, d'une profondeur incroyable (pour des règles simples)".

Il faut que je te montrer ça avec une partie Ornifan, ce sera plus simple!

zorl
zorl
Merci pour toutes ces réponses hyper précise !

Et aussi pour la petite précision de ChristopheJ2....

Mais, vous parlez moins de RoW... C'est qu'il n'est pas bien ???
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Ornifan
Ornifan
zorl dit :vous parlez moins de RoW... C'est qu'il n'est pas bien ???

Ah non, c'est juste que je les ai lancés sur la comparaison avec les 18XX, désolé c'est ma faute. no
Merci beaucoup pour ton retour, Le Zeptien, tu as PARFAITEMENT répondu à ma question. J'avais traduit l'extension Steam - Barons, à l'époque, et ça m'avait intrigué mais je n'ai pratiqué aucun de ces jeux de Wallace. :-Par contre depuis quelques temps je me dis qu'il faudrait vraiment que je tente un 18XX, un jour, et ce surtout depuis une journée ludique chez...

bapt's dit :vider la trésorerie des companies dont on a la présidence et essayer de lacher la présidences de ces companies complètement détruite sur un autre joueur malheureux
Du genre un certain ManuXXX dont je tairai le nom par pudeur intellectuelle ? Blague à part, merci aussi pour ton complément et au plaisir de se faire un 1846 avec le sieur Manu. Amicalement,

E.
frayaka
frayaka
Tric TracPendant un séjour jeux en Dordogne, on a joué à 5 à 18OE, un monster game 18XX.
2 joueurs découvraient l'univers des 18XX, avec ce monstre...
Sur la carte de l'Europe, on a joué 12 compagnies mineures et 18 compagnies régionales parmi les 24 proposées.
Au fond on peut les 2 PCs sur lesquels on partageait un google sheet, pour gérer le cash des joueurs et des compagnies.
Malgré les pc, on a joué 10h et on a dû dépasser la moitié de la partie. Il y a eu de nombreux retours sur les règles surtout sur la partie navale et les ferries
Si quelqu'un a une astuce pour accélerer le jeu je suis preneur.. J'ai trouvé un programme en Perl pour optimiser les revenus mais on ne l'a pas utilisé..
 
christophej2
christophej2
On n'est plus du tout dans la même catégorie la.

Je comprends mieux cette vieille réticence aux jeux de trains ^^
Il faudra que j'essaie un jour 
bapt's
bapt's
frayaka dit :Pendant un séjour jeux en Dordogne, on a joué à 5 à 18OE, un monster game 18XX.
2 joueurs découvraient l'univers des 18XX, avec ce monstre...
Sur la carte de l'Europe, on a joué 12 compagnies mineures et 18 compagnies régionales parmi les 24 proposées.
Au fond on peut les 2 PCs sur lesquels on partageait un google sheet, pour gérer le cash des joueurs et des compagnies.
Malgré les pc, on a joué 10h et on a dû dépasser la moitié de la partie. Il y a eu de nombreux retours sur les règles surtout sur la partie navale et les ferries
Si quelqu'un a une astuce pour accélerer le jeu je suis preneur.. J'ai trouvé un programme en Perl pour optimiser les revenus mais on ne l'a pas utilisé..
 

On dévie méchament du sujet là ^^
Pour répondre à ta question sur l'accélération des 18XX en général (je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de jouer à 18OE malgré une très forte envie) :
* ne pas jouer avec des débutant à des titres aussi long (c'est un peu con comme remarque je sais ^^ mais c'est pour bien marquer l'idée que après une bonne dizaine de parties de 18xx, on divise son temps de jeu par 2 car on joue plus vite et car la course au train est BEAUCOUP plus rapide)
* Mettre les tuiles dans des boites (genre boite à visserie, boite à bijoux, etc...)
* Visiblement vous avez joué avec des tableurs pour l'argent? il parait que ça accélère le temps de jeu mais je n'ai jamais essayé. Perso j'utilise des jetons de poker ce qui est rapide à compter pour chacun et pour le banquier.
* Avoir une calculatrice par personne aide énormément à la fuidité de la partie
* utiliser un tracker de revenu pour determiner rapidement les compagnies qui ont de bons revenus (voir ici : http://www.railsonboards.com/2018/03/21/revenue-per-share-version-with-a-larger-font/ pour en télécharger un particulièrement pratique car contient les mutiples pour payer les dividendes)
* Imposer un temps max de reflexion au delà du quel il faut agir : ça peut être 3 min par exemple "grosso modo". Si quelqu'un commence à dépasser ce temps, il faut lui dire "times out" et il joue "de suite". L'AP est facile sur ce genre de jeu, mais entre deux coups il y a largement le temps pour réfléchir et faire un ou deux calcul! Les "3 minutes" sont donc du bonus déjà. (bon pour les débutants c'est s^r que ce n'est pas possible! Avec eu il faut pouvoir prendre son temps, jouer relax et avec beaucoup de discussion)

Finalement, l'auteur dit clairement que ce jeu se joue en 12h (et il précise que ce n'est valable que pour les joueurs très aguéris capable de jouer à 1870 en 5H alors que 1870 ce joue en général en 7h). Une recherche rapide à montrer que les joueurs habitué des 18xx jouent en moins de 14h... Ce jeu est un monstre même du point de vu des 18xx!


Afin que ce poste ne fasse pas trop peur vis à vis de cette belle famille des 18xx, je tiens à préciser qu'il existe des titres bien plus rapide à jouer : temps quand tout le monde connais le jeu et jouent normalement/temps de jeu avec un ou deux débutants/table de débutant  (temps en jouant avec jetons de poker, l'argent papier allonge le temps de 50% minimum)
* 1846 : 2h30/3h30/5h
* 18CZ : 3h/4h/5h
* 1857 : 2h/3h/6h
* 1836JR : 3h30/4h30/5h
* 1830 : 4h/5h/6h
* 1844 : 6h30/8h/10h
*...