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Von : aTomm | Donnerstag, 2. März 2017 um 15:53
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aTomm
aTomm
Salut,

comme je sais que pas mal de joueurs ici posent la question sur l'existence de wargames en français, je réponds avec cette ouverture de boite que je viens de faire pour Tenkatoitsu. Le jeu reprend toute la mécanique de Kawanakajima 1561, pour trois nouvelles batailles. L'éditeur, Hexasim, est français et propose donc le jeu dans notre langue, c'est suffisamment rare pour en parler!
Le système est excellent et le matériel devrait pouvoir plaire même au plus critique des joueurs de plateau

Ca se passe par là:
http://dimicatio.blogspot.fr/2017/03/lapres-kawanakajima-louverture-de-boite.html


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senik
senik
Jolie ouverture de boîte! 
Il y a 6 clans (selon ce que je vois sur la photo), ça se joue de 2 à 6?
Sur le dos de boîte, je ne vois pas d'indication de temps de jeu, tu saurais me dire?
7Tigers
7Tigers
Avis perso: ce serait étonnant qu'il se joue à plus de 2 joueurs, comme pour l'opus précédent.

Pour le temps de jeu, c'est indiqué 30mn à 1h par tour, le nombre de tours étant dépendant des scénarios / batailles.
Note: le précédent opus se jouait en 12 tours.
senik
senik
7Tigers dit :Pour le temps de jeu, c'est indiqué 30mn à 1h par tour, le nombre de tours étant dépendant des scénarios / batailles.

Ah bon, j'ai cru que ce temps indiquait qu'un tour représentait 30 minutes à 1h de temps réel dans la bataille.

aTomm
aTomm
Il y a 6 clans (en fait 5, un revient deux fois, c'est ca d'être un daron ) pour 3 batailles, ca fait,bien du 1 contre 1.
Si cet opus marche l'auteur prévoit une bataille multijoueur dans une prochaine boîte :)
Concernant la durée de partie, je n'ai pas encore joué ces batailles mais j'en ai vu jouer deux et ca oscille entre 2 et 5h. Mais on ne voit pas le temps passer c'est le principal.
on est vraiment sur du wargame pur et dur mais original et très très bien édité.
Grego
Grego
   C'est un excellent wargame, avec des situtation très variées et corpus de règles tout à fait accessible. Ce sont des batailles à l'échelle tactique. Les hexes font 200m de diamètre, en gros. Les unités font de 100 à 300 hommes par point de force selon les batailles. Il y en a 3 :

 -Yamazaki (1582) : Oda, le premier unificateur du Japon a été poussé au suicide. Par opportunisme politique, Hideyoshi, l'un de ses lieutenants, décide de la venger en attaquant l'assassin d'Oda, Akeshi. Le scénario court est une bataille frontale entre les deux armées. Le scénario long commence dans la nuit et permet aux deux camps de se mettre en place à leur guise.

-  Nagakute (1584) : Hideyoshi continue à unir le Japon mais se heurte à un autre ancien allié d'Oda, Tukugawa. Il envoie l'un de se lieutenants, Ikeda, envahir les terres de Tokugawa. Mais celui ci réagit et prend en embuscade l'armée d'Ikeda. Une situation très fluide où une petite armée, celle de Tokugawa doit vaincre une armée plus grande mais surprise.

-  Sekigahara (1600) : l'une des dernières bataille de l'unification. Hideyoshi est mort en laissant un enfant comme héritier. Tokugawa en profite pour s'emparer du pouvoir avec les seigneurs de l'est derrière lui. A Sekigahara, il se heurte aux tuteurs de Hideyori. Mais il a suborné certains seigneur et Ishida pourrait voir une partie de son armée se retourner contre lui.
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JudasNanas
JudasNanas
Merci pour cette ouverture de boîte.
Le matériel donne furieusement envie.
X60
X60
bonjour,
est ce que le niveau de difficulté de règles est au dessus ou en dessous de conflict of heroes ?
merci
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JudasNanas
JudasNanas
Je ne pourrais pas véritablement comparer, n'ayant pas celui-ci, mais je ne pense pas qu'il soit très ardu : il est noté de complexité faible sur le site de l'éditeur.
GEEKMAN
GEEKMAN
Très heureux de cette 3ème place au TT d'or! Bravo!
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Lucky30
Lucky30
Bonjour j'ai été agréablement surpris par ton sujet et cette ouverture de boite.

D'habitude je me limite à l'époque Empire et WWII mais ce jeu me fait un peu envie.

Pourrais tu nous parler du gameplay (activation, commandement, combat...) et de ce qui fait sa "saveur" pour reprendre ton expression

Ceci dit je vais essayé de trouver un lien pdf pour la règle
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Grego
Grego
   Bonjour,

   J'ai pas mal joué au jeu et je participe au playtest du prochain. J'essaie de te faire ça ce week end.

   en attendant, le lien vers les règles :

https://www.hexasim.com/downloads.html

   Les jeux sont dans l'ordre alphabétique.
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Grego
Grego
   Donc Tenkatoitsu, c'est un wargame avec activation par tirage de jeton. Les armées sont divisées en contingent et au début du tour le joueur en choisi un certain nombre qui seront activés quand leur jeton sera tiré.

   Il y a également dans la coupe de tirage 5 jetons obligatoires qui feront "vivre" la bataille lors de leur tirage même si le jeton de tous les contingents ne sont pas dans la coupe : lors du jeton "marche", tous les contingents en ordre de "déplacement" pourront bouger, par exemple.

   Chaque ordre implique des obligations et des mouvements particuliers lors de l'activation du clan : un clan (contingent) avec un ordre "d'Attaque" devra charger l'ennemi le plus proche, peut donc rentrer en ZdC et sera activé lors du jeton obligatoire Combat de son camps.

   Les activations sont souvent très rapides puisque les clans ont en général de 1 à 3 pions. Il n'y a donc pas longtemps à attendre pour jouer et les parties sont dynamiques.

   Les combats sont assez classiques dans les modificateurs et un particuliers par la table de combat : lors d'un combat, on jette 4 dés. Deux bleus pour déterminer la colonne et deux rouges pour déterminer la ligne. Le résultat du combat est à l'intersection des deux. La table n'est pas très meurtrière mais les combats le sont parce qu"une unité en ZdC doit combattre et on combat souvent : au moins deux fois par tour lors des jetons obligatoires "combat".

   Voila une présentation très succincte du système. Si tu as des questions particulières, n'hésite pas.
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Lucky30
Lucky30
Merci pour les renseignements

C'est pas mal l'activation par jetons, ça traduit  de façon abstraite mais rapidement les difficultés de commandement.

ça doit également rendre les scénario rejouable et le solo accessible

Complément

J'ajoute que je viens de regarder une vidéo et lire les règles en diagonale et que même si je n'ai pas tout compris dans l'immédiat ce jeu m'a l'air  très  bien pensée et beau dans l'immersion qu'il propose avec son vocabulaire japonais ces tactiques particulières et surtout un vrai système de commandement ce qui est malheureusement assez rare dans pas mal de wargame.

Je pense sautait lors de la nouvelle année
 
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arnaudpp
arnaudpp
Les scénarios bénéficient en effet du très bonne rejouabilité avec le système de tirage d'activation.
Mais le système de plan de bataille à choisir (et activer) joue aussi pas mal sur ce plan.

J'ai fait découvrir le jeu à un nouveau joueur...
Il a craqué dès la 2eme séance de jeu laugh
 
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Logan
Logan
Bonjour,

Je viens d'acquérir le jeu, j'en suis à la lecture des règles et je dois dire que je suis bien largué. Pourtant je suis habitué aux wargames costauds (genre ASL) !... Je suis surpris quand on dit que ce jeu est de règles simples. J'en suis aux plans de bataille et je ne comprends rien à cette partie. Le vocabulaire Japonais n'aide pas non plus. Bref, je vais essayer d'insister mais pour l'instant je n'y vois pas clair du tout.
Grego
Grego
     Salut

   as tu essaye de faire une partie ? Une fois que tu as réussi à faire quelques tours, ça tourne bien. Le plus compliqué, c'est de comprendre les différents types d activations : les 5 jetons obligatoires et les activation de clans. Le plan permet de bonifier certaines activation de clans que tu choisis.
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Logan
Logan
Bonjour Grego,

Justement, je viens juste de dépuncher et de mettre en place Yamazaki 1582 version courte pour y jouer en solo. Je vais commencer aujourd'hui à un petit rythme. J'ai toujours beaucoup de mal avec ces règles que je trouve complexes et parfois très mal expliquées. Pour moi le plus dur ce sont les plans de bataille, j'ai relu au moins 5 fois les règles les concernant, j'ai lu quelques posts de règles sur stratégikon et sur BGG, mais pour moi tout n'est toujours pas clair. Je vais ouvrir un post sur la section règle du forum, peut-être que je devrais faire pareil sur Strategikon ?...

Comme je l'ai dit, je trouve que ce n'est pas du tout un wargame pour débutant. Par contre du côté très positif je tiens vraiment à saluer 3 choses : 1 - La qualité du matos et particulièrement la beauté des 3 cartes que je trouve vraiment superbes, un grand bravo au graphiste du jeu !... 2 - La recherche historique sur le jeu, ce sont des conflits peu courants en Europe qui ont dû demander un travail d'archéologie historique énorme. 3 - L'originalité des mécanismes. Même si le principe des activations aléatoires n'est pas nouveau dans les wargames, la façon dont ils sont implantés dans ce jeu et tout ce qu'il y a autour est vraiment très original (au prix par contre d'une complexité certaine). Le point fondamental qu'il me reste à voir maintenant, c'est mon ressenti vis à vis du gameplay (si j'arrive à surmonter correctement l'obstacle des règles).

Je vais de ce pas ouvrir un post dans la section règle du forum.

[Edit] le lien vers les questions sur les règles -> https://www.trictrac.net/forum/sujet/tenkatoitsu-questions-diverses-sur-les-regles
paspas
paspas
Les règles ne sont pas compliquées mais les mécanismes sont nouveaux, donc effectivement moins faciles à appréhender au premier abord.
Quel est ton souci avec les plans de bataille?
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Logan
Logan
Bonjour paspas,

Les mécanismes sont certes nouveaux, mais en plus vraiment complexes. Les 4 ordres possibles impliquent tous des façons de jouer très différentes, même la façon de se déplacer est différente pour chaque ordre. En plus ces ordres peuvent être modifiés par les tactiques des plans de bataille. Les combats sont gérés d'une façon très compliquée, je n'ai pas encore compris l'intérêt de la complexification apportée par les dés rouges et les dés bleus avec leurs modificateurs spécifiques, ni ce qu'ils représentaient en réel sur le terrain. Les forteresses sont carrément un jeu dans le jeu avec un corpus de règles spécifiques qui n'a plus grand chose à voir avec le reste des règles du jeu. Enfin certaines règles de certains chapitres sont vraiment rédigées de façon obscures et manquent d'exemples (les plans de bataille !). Il est tout à fait probable que le jeu soit excellent (les retours sont très bons), mais insinuer que les règles sont facilement accessibles, même à des débutants me semble tout à fait inexact (sauf si le débutant est coaché de A à Z par un bon connaisseur du jeu). On parlait plus haut de comparaison entre Conflict of Heroes et Tenkatoitsu, on n'est pas du tout dans la même cours en termes de complexité. CoH est un wargame très accessible à un débutant, Tenkatoitsu est nettement plus exigeant en termes de complexité, surtout si on se trouve seul face au livret de règles.

Au sujet des plans de batailles il y en a 10 différents qui viennent tous modifier les ordres standard, c'est donc assez compliqué. De plus, dans le livret c'est très mal expliqué et il n'y a quasiment pas d'exemple sur ces plans. Comme je l'ai déjà dit, j'ai dû relire cette partie au moins 5 fois et je n'ai pas encore tout capté. Mes questions spécifiques sont dans le post montré en lien dans mon précédent message.
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paspas
paspas
Logan dit :On parlait plus haut de comparaison entre Conflict of Heroes et Tenkatoitsu, on n'est pas du tout dans la même cours en termes de complexité. CoH est un wargame très accessible à un débutant, Tenkatoitsu est nettement plus exigeant en termes de complexité, surtout si on se trouve seul face au livret de règles.
oui tout à fait.

j'irai voir tes questions et j'essaierai d'y répondre.
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Lucky30
Lucky30
j'avais mis de côté le nom de  ce jeu pour un futur cadeau personnel car ayant visionné les vidéo et les articles j'avais trouvé le jeu très intéressant.

Je reviens sur le sujet et je vois le message de Logan qui me refroidis un peu à cause de la complexité révélée du jeu

Y a t'il d'autres avis de joueur

Merci
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kogaratsu
kogaratsu
j'ai acheté le jeu.
Fan de cette période.

j'ai lu la règle ou essayé de la lire 3 fois.
je n'ai rien compris.
Pour moi c'est écrit par quelqu'un qui connait trop le jeu.
Aucune pédagogie.
Incompréhensible pour un néophyte comme moi.

le jeu est rangé dans sa boite.
Aucune vidéo en français.
Il parait que c'est génial.

Mon seul espoir est de finir par tomber physiquement sur quelqu'un qui m'expliquera.

 
kogaratsu
kogaratsu
et personne n'a répondu aux questions de Logan…
 
Logan
Logan
J'ai eu beaucoup de réponses et un support très efficace qu'il faut saluer, mais pas sur Tric Trac, sur le forum de Strategikon où les concepteurs du jeu sont très actifs/réactifs.

Après avoir fait deux parties, je trouve que c'est un bon jeu qui fonctionne parfaitement en soloskizo, mais qui est handicapé par des règles complexes et surtout très mal expliquées. Les règles de combats, même si elles fonctionnent bien, sont de mon point de vue inutilement trop complexes et mériteraient d'être simplifiées.

En bref, c'est un bon jeu, mais qui se mérite et qui demande un gros investissement en temps et en efforts pour pouvoir l'apprécier ainsi que le support rapproché de ses auteurs ou d'un joueur connaissant bien le jeu.
Uphir
Uphir
J'ai suivi le(s) sujet(s) sur Strategikon, j'ai essayé de m'y intéresser (car le jeu a de très bons retours, que la période m'intéresse et que le matériel est superbe), mais je me suis vraiment perdu dans les explications que l'on a pu me donner. J'ai donc lâché l'affaire, à regret.

J'y reviendrai peut être à la retraite, quand je pourrai y consacrer vraiment du temps.
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Grego
Grego
    En fait, il n'est pas très complexe pour un wargame mais ça reste un wargame et non un jeu de plateau. Les joueurs de wargame expérimentés y retrouve des concepts courants dans leur hobby comme l'activation par tirage de jeton ou les zones de contrôle. Les aspects qui semblent le plus compliqué fonctionnent bien en pratique avec un peu de pratique et le jeu est très dynamique.
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Uphir
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Grego dit :En fait, il n'est pas très complexe pour un wargame mais ça reste un wargame et non un jeu de plateau.

J'avais bien compris la subtile nuance, étant joueur de wargames !


Et c'est bien pour cela que je ne désespère pas d'y venir un jour.

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Logan
Logan
Grego dit :    En fait, il n'est pas très complexe pour un wargame ...

Pas tout à fait d'accord avec ça.  Je suis joueur de wargames depuis le début des années 80 et j'ai joué à plus de 200 wargames depuis. Pour moi, même s'il existe des wargames bien plus complexes que celui-ci, il reste tout de même un wargame assez difficile d'accès. Il faut dire que l'écriture des règles n'aide pas.... Mais même...

Uphir
Uphir
Du coup, je me suis mis à lire les règles; pas de difficulté particulière pour le moment, mais je n'en suis qu'au début. Il y a des concepts que je trouve très élégants et la présentation des règles a l'air assez aéré avec la colonne de texte et les exemples en marge. C'est assez séduisant !

Inconvénient; maintenant, j'ai envie de l'acheter !
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Uphir
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Finalement, je me le suis fait offrir pour Noël. Je ne peux pas m'avancer encore sur le jeu, mais côté matériel, c'est magnifique !
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Alkaias
Alkaias
Je découvre ce topic. On me l'a offert à mon anniv car fan du Japon historique. Sans être un jouer de wargame, je pratique du jdp velu depuis 20 ans en étant le plus souvent le responsable des rules, ce qui ne m'a jamais posé de souci. Or là, idem, au bout de 5 pages j'étais complètement largué. Il n'y a pas une vidéo claire qui explique le bouzin ?