Von : Sysyphus - Pommard | Freitag, 13. Oktober 2017 um 06:43
fdubois
fdubois
Si on va par là, Gugong est un plagia de Trajan. En effet, dans Trajan, tu as un mécanisme central/principal (l'awalé) et 6 mini jeux qui n'ont quasiment aucun rapport entre eux.
ElGrillo
ElGrillo
"If you are saying that a particular game will greatly favor the Construction (8) Action Board above all else because 3 Technology tiles relate to board 8 — then your observations are 100% accurate. This is on purpose.

Likewise, if you find construction of the pyramid to be less attractive because none of the Technologies help boost that action — then your observations are 100% accurate. This, too, is on purpose."


C'est exactement ça. Si la lecture du jeu et du set up te démontre que la pyramide va être plus intéressante sur cette partie, sur cette configuration, aux joueurs de se battre pour ça. 
Dire ensuite qu'une stratégie est over puissante ok,  mais en fait non, c'est juste un joueur qui a mieux identifié la voie vers la victoire. C'est pour moi un soucis de lecture de départ de la part des autres joueurs.

D'ailleurs, il arrive souvent qu'une stratégie identifiée plus puissante par la configuration de départ fasse que plusieurs joueurs s'y engouffrent, à l'avantage d'ailleurs de celui la laissant de côté pour faire autre chose de moins concurrentiel et de plus lucratif parfois
ed5150
ed5150
Sans parler du fait que Teotihuacan est en développement depuis 4 ans, donc je vois pas comment il aurait pu pomper ses idées sur Gugong (que j'ai bien apprécié au passage).

Impatient de recevoir la boiboite en tout cas.
Pour l'histoire de stratégie dominante de la Pyramide, si ça s'avère trop récurrent au fil des parties, il pourrait être judicieux de retirer 2 des 3 tuiles techno Pyramide, puis de procéder à la pioche des 6 tuiles.
Le problème ne semblant pas à mon sens l'équilibre mais la variété des parties, car comme l'a dit ElGrillo c'est aux joueurs de ne pas laisser un seul concurrent profiter du tirage favorisant la Pyramide.
Kubenboa
Kubenboa
Bonjour Kilicool,

J'ai joué à Gugong et lu la totalité des rêgles de Teotihucan.

Alors effectivement les 2 jeux ont un style "Gestion / allemand / Euro" par contre je note tout de même des différences importantes :

Pour Gugong :
- La mécanique "principale" est orientée sur les cartes. (Cadeaux),
- Il n'y a pas de déplacement des ouvriers sur le plateau de base. (Excepté sur la zone de voyage ou sur les fleuves).
- Les "ouvriers" sont consommés dans Gugong et "peuvent" se récupérer en fin de tour. (ou pas).

Pour Teotihuacan :
- La mécanique "principale" est orientée sur sur des dés. (ouvrier),
- Les ouvriers de déplacent sur un parcours (Qui est trés simple car c'est un cercle) mais qui peux être limitative car les ouvriers n'ont que de 1 à 3 points de déplacement.
- Les ouvriers restent disponibles sur le plateau (Sauf si bloqués),
- Les ouvriers "évoluent" (Chiffre sur le dé/niveau de puissance),

Il y a surement d'autres points mais déja ces points font que les "ressentis" d'expérience sont assez différents.

Et je ne dis pas qu'un jeu est meilleur qu'un autre.
Je n'ai pas encore joué à Teotihuacan (Uniquement lu les regles).

Mais dire que les 2 jeux sont similaires me parait "restreindre" tout les jeux allemands/euro à des jeux similaires.
Hojyn
Hojyn
Ça trolle dur ce matin, dites donc ! :)
skrohmagnon
skrohmagnon
ElGrillo dit :
D'ailleurs, il arrive souvent qu'une stratégie identifiée plus puissante par la configuration de départ fasse que plusieurs joueurs s'y engouffrent, à l'avantage d'ailleurs de celui la laissant de côté pour faire autre chose de moins concurrentiel et de plus lucratif parfois

Le problème ici, c’est qu’il n’y a pas vraiment de lutte puisque on recharge après chaque action. Le seul différentiel est de 4 pts sur celui qui est majoritaire sur la piste de construction a l eclipse. Plus un petit surcout en cacao pour faire l’action.
Donc si les tuiles technologies sont présentes, tu ne peux pas faire l’impasse sur cette action du coup ca diminue la variété des stratégies au sein d’une même partie. 
Si ca se confirme sur les prochaines partie, ca enlèvera pas mal d’intérêt au jeu pour moi ( j’aime bien quand des stratégies complètement différentes restent compétitives)

Potrick
Potrick
Malheureusement, à Tzolk'in (des mêmes auteurs), une stratégie est très nettement meilleure que les autres. Pour qu'une stratégie alternative ait une chance gagner, il est indispensable:
- de jouer à 3 ou 4 (pas 2)
- qu'au moins 2 joueurs choisissent la stratégie dominante.

Mais je ne dis pas que Teotihuacan est atteint lui aussi d'une stratégie dominante !

no
fdubois
fdubois
De quelle stratégie parles tu ? Big corn ?
Potrick
Potrick
Non. Big Ressources.

De ce que j'ai vu,  les 200 premiers joueurs sur BGA utilisent exclusivement cette stratégie, à de rares exceptions près (par exemple cornypanda qui est le maître incontesté de la stratégie Big Skull)
Le Zeptien
Le Zeptien
Big corn..?  la bataille de Little big corn ? Excusez-moi, mais c'est ni la même période, ni le même endroit...surpriseno

Aller, c'est quoi cette stratégie là, vous pouvez me la dire hein, de toute manière, je suis mauvais à Tzolk'in, je suis capable de perdre même avec une stratégie gagnante contre des débutants, alors...
Purée, et Big Skull, c'est quoi ? Un nouveau catcheur ? Vous me découragez à rejouer à Tzolk'in là...
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fdubois
fdubois
Big corn : échanger des ressources contre du maïs grâce à Uxmal 2
Le Zeptien
Le Zeptien
Ah ok...
Je suis toujours un peu à la limite question maïs, donc j'aurais sans doute un peu de mal à jouer une stratégie comme ça. Mais j'ai ma solution pour jouer contre des cadors de Tzolk'in : leur balancer des éléments d'extension dans les pattes...ça casse les habitudes, et il faut savoir adopter des plans différents...
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Potrick
Potrick
Oui, c'est celle-ci la stratégie dominante.
Dans les articles sur Tzolk'in, elle est plutôt appelée Big Ressources: monter à fond sur la tech ressources, produire sur Yaxchilan puis faire les échanges.
Big Corn = monter à fond sur la tech maïs, puis produire du maïs à gogo.
Potrick
Potrick
Le Zeptien dit :Ah ok...
Je suis toujours un peu à la limite question maïs, donc j'aurais sans doute un peu de mal à jouer une stratégie comme ça. Mais j'ai ma solution pour jouer contre des cadors de Tzolk'in : leur balancer des éléments d'extension dans les pattes...ça casse les habitudes, et il faut savoir adopter des plans différents...

Malheureusement, l'extension n'est pas dispo sur BGA
enlightened

Le Zeptien
Le Zeptien
Oui, sur BGA  j'avais remarqué qu'elle n'y était pas. Mais toi dans ta ludo, tu l'as ou pas ? 
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Arkhanor
Arkhanor
Elle est disponible sur boîte à jeux 
Potrick
Potrick
Le Zeptien dit :Oui, sur BGA  j'avais remarqué qu'elle n'y était pas. Mais toi dans ta ludo, tu l'as ou pas ? 

Ben non...
Mais à Tzolk'in, maintenant je préfère jouer sur BGA plutôt que IRL.
Sur BGA, tu trouves facilement des partenaires.
Sur BGA, à 3, une partie prend ~45 min.
Et j'aime bien l'adrénaline de la partie en temps réel (par opposition au tour par tour)

Ceci dit j'adorerais jouer avec l'extension.


Mais sur BGA...  no

unkle
unkle
Troisième partie de Teotihuacan hier, 3 joueurs. Le jeu est vraiment bien, et commence à montrer ses petites subtilités, puisque je l'emporte sur le setup de base sans trop passer par la pyramide (ou par les décorations).

Personnellement je ne suis pas hyper inquiet sur l'équilibrage du jeu.
 
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Le Zeptien
Le Zeptien

Bonjour monsieur Unkle, 

Pas vraiment un CR mais quelques impressions sur ma première partie jouée hier soir...

Partie découverte de Teotihuacan pour moi (config 4), avec monsieur Cormyr aux explications, en compagnie de monsieur Magicness (qui découvrait le jeu aussi) et monsieur Imoteph (@monsieur Unkle : un nouveau, tu le connais pas) qui connaissait déjà bien les règles.

Devant ce grand plateau agréable à regarder, j'ai immédiatement compris que j'allais sans doute patauger au début avant de prendre tout doucement mes marques. En dehors d'une case action dont je n'ai toujours pas bien saisis les tenants et les aboutissants, l'ensemble est plutôt limpide à assimiler et quand on connait Tzolk'in, on ne peut s'empêcher d'en chercher des aspects comparables.

Toutefois, autant le dire tout de suite, les ressemblances n'en font pas une redite et donc nous avons bien à faire à un jeu différent du célèbre plateau à engrenages. Ici, on fait circuler des "ouvriers" autour du plateau pour bosser sur des cases d'action. Leur manège est plus grand quoi... et quand il y a du monde sur la case en question, il faut payer en plus du cacao pour pouvoir agir (ne me demandez pas pourquoi). Oui, dans Teotihuacan, le cacao remplace le maïs et ce n'est pas le "chocolavore" (ou chocolatophage ?)  que je suis qui s'en plaindra...

On peut faire des tas de choses comme récupérer de l'or, du bois, de la pierre, ou du cacao (mais sans rien faire d'autre), on peut construire des bâtiments (il faudra que je relise l'explication concernant les nobles car thématiquement, j'ai pas bien compris) mais surtout, on peu participer à l'élévation d'une grande pyramide à degré, avec un système de pose de pierres ou de décorations particulièrement ludique.
Peu de temps après la partie, monsieur Lilajax (@monsieur Unkle : je sais, encore un pseudo qui te parle) m'a demandé si le jeu apportait quelque chose (une question qu'il pose régulièrement). Je lui ai pas vraiment répondu car il me faut un peu de temps pour tirer un premier bilan d'un jeu nouveau après une seule partie, mais à présent, j'aurais tendance à lui dire que le système de construction de la pyramide (un poil hasardeux sur l'apparition des tuiles, donc un peu opportuniste, mais drôlement bien quand même), la gestion des déplacements des travailleurs (fondamentale), le fait d'améliorer leur valeur, puis de voir mourir les "vieux" ouvriers arrivés 6, remplacés par un ouvrier force 1 (oui, vos travailleurs meurent aussi, une sorte de p'tit clin d'oeil discrêt à Descendance), plus quelques petits trucs ( ex : la récupération de ressources conditionnée selon la valeur ou le nombre de vos dés sur la même case) font que le jeu propose une belle originalité si je m'en tiens à mes modestes connaissances ludiques. Je me suis demandé par contre ou j'avais déjà vu cette histoire de surcoût (en dehors de Tzolk'in) sur les actions selon la présence d'autres pions adverses... et un exemple m'est revenu en tête, celui de Vinhos, sur les 9 cases action au centre du plateau, mais il y en a surement d'autres...

En tout cas, j'ai trouvé le jeu très bien. Mes attentes (car je l'attendais) ne sont pas déçues. Téotihuacan est surement d'une grande richesse avec en plus des cases actions "modulables" et des tuiles dotation de départ variées (non utilisées hier soir)...sans oublier le matériel impécable.
Une future acquisition quoi...

PS : Nous prenons une grosse tannée de la part de monsieur Cormyr, qui nous a expliqué comment un certain Unkle les avait corrigés dans une partie jouée à Essen je crois...
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Harry Cover
Harry Cover
chouette merci, très envie de l'essayer, vivement qu'il arrive
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kogaratsu
kogaratsu
Ah tiens, moi je croyais que tu l'avais déjà en main, celui-là… fais moi signe quand ce sera le cas.
Harry Cover
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Je vois si je peux en chopper un demain
j'ai Gugong par contre .... là tu vas adorer !! tu l'as commandé aussi je crois
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Le Zeptien
Le Zeptien
Un autre aspect du jeu que j'ai particulièrement apprécié est celui de l'avancée du soleil et de la lune qui comptabilise le temps qui passe avant éclipse et par là-même, le nombre de manche et de tour à jouer. C'est simple... et bien, en engendrant une vraie tension.  Enfin tu verras...
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krile
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Partie à deux hier.
J'ai bien apprécié. Ca tourne plutôt vite et bien.
La première impression de "gros jeu complexe" tombe assez rapidement. Rien de difficle là dedans.

A première vue, c'est un jeu assez oportuniste, dans lequel il doit quand même être possible de planifier à court/moyen terme. 
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kogaratsu
kogaratsu
J'aurai les deux en fait plus Horizons.

A priori Teotihuacan arrive semaine prochaine.

J'ai suivi une vidéo et cela a l'air effectivement opportuniste. Pas évident de programmer trop à l'avance. Il y a tout de même une certaine interaction car les actions des autres peuvent faire mal, pas volontairement d'ailleurs.
Un bon brise neurones avec pas mal de pistes.
Cool.

 
Harry Cover
Harry Cover
Partie à 4 ce soir, grosse grosse déception à cause de la pyramide construite en moins d'une eclipse alors que le jeu prévoit d'en jouer  3 
Je vérifie deamin si on ne s'est pas planté quelque part
sinon les mécanismes sur sont très sympa 
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kilicool
kilicool
krile dit :Partie à deux hier.
J'ai bien apprécié. Ca tourne plutôt vite et bien.
La première impression de "gros jeu complexe" tombe assez rapidement. Rien de difficle là dedans.

A première vue, c'est un jeu assez oportuniste, dans lequel il doit quand même être possible de planifier à court/moyen terme. 

Essaie gugong si tu aime les mécaniques multiplateau et si tu veux + de challenge ;)

Kubenboa
Kubenboa
Harry Cover dit :Partie à 4 ce soir, grosse grosse déception à cause de la pyramide construite en moins d'une eclipse alors que le jeu prévoit d'en jouer  3 
Je vérifie deamin si on ne s'est pas planté quelque part
sinon les mécanismes sur sont très sympa 

Bonsoir Harry Cover,

La règle dit :
Après avoir résolu la troisième Éclipse (ou l’Éclipse résultant de l’achèvement de la Pyramide), la partie prend fin.

Après vous vous êtes peut-être planté ailleurs OU c'est peut-être un fait de jeu spécifique à cette partie d'avoir construit toute la pyramide en 1 tour.

Est ce normal ? ou courant que la pyramide soit fini aussi tôt ?

Je n'ai pas encore joué, je n'ai fait que lire les règles pour le moment aussi je ne saurais pas te dire.

2 choses en tout cas :

- je trouve cela surprenant de pouvoir finir la pyramide en 1 tour si le jeu en prévoit 3. (A la limite 2 me paraitrait moins surprenant.

- Il y a une variante officielle dans les règles : "Eclipse sombre / Variante mort subite" mais je n'ai pas l'impression qu'elle arrange  la situation quand je lis :

La même règle s’applique pour la fin de partie : elle peut donc survenir abruptement au milieu d’un tour si la troisième Éclipse, ou si l’Éclipse finale liée à l’achèvement de la Pyramide, est déclenchée.

En tout cas curieux de connaitre ton retour sur ce point aussi.

Harry Cover
Harry Cover
Oui on s'est bien planté 
c'est ça d'ouvrir une boite lors d'une réunion jeux 


Ouf je me disais bien aussi
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krile
krile
Vous avez loupé quoi du coup ?
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Harry Cover
Harry Cover
oui donc pour vous indiquez notre niveau de bêtise, nous avons juste "oublié" de faire avancer le soleil à chaque tour, celui-ci n'avançait qu'à chaque élévation !!! autant dire que nous y serions encore si la pyramide n'avait pas été terminé

je déteste ce genre d'erreur qui peuvent pourrir l'idée que l'on se fait d'un jeu surtout que là tout le monde était super chaud sur les mécanismes, un joueur était même à deux doigts d'aller s'acheter sa propre boite après que nous ayons terminé la lecture collégiale des règles 

heureusement on a tous trouvé ça excellent et finalement "simple" à jouer ! (strictement aucun rapport avec gugong)
le tempo et les "embouteillages"  sur le plateau font que le jeu vit sa propre dynamique, les similitudes avec Tzolkin restent à la marge

j'ai hâte d'y revenir pour effacer ce vilain cauchemar qui nous semblait quand même peu probable vu le gabarit du jeu et les auteurs derrières mais bon ça nous servira de leçon (ou pas)

reste plus qu'à attendre la semaine prochaine pour une partie normale, pour le moment je vais me contenter d'essayer la variante solo

EDSIT ; ah oui tiens j'échange la tuile bonus Dice settlers de la boite de Teotihuacan contre la tuile bonus Teotihuacan de la boite de Dice Settlers
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krile
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Rhoooooo, les boulets !
 
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