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Von : beaudegat | Donnerstag, 16. Dezember 2010 um 18:20
beaudegat
beaudegat
bonjour
Je débute à ce jeu (3parties) et je trouve étonnant que l'on doive cacher les points acquis jusque là et découvrir le poteau rose qu'à la fin. Ne serait pas + captivant de savoir où en sont les adversaires et sur quelles couleurs ils se bagarrent ,pour corriger sa propre stratégie? Personnellement ,je suis pas tellement passionné par les jeux où l'on découvre le ganant qu'à la fin. Le suspense n'aide pas à jouer.
Qu'en pensent les fans? merci
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scand1sk
scand1sk
Le truc, c'est qu'on peut mémoriser les scores adverses. Alors évidemment, à moins d'être Rain Man, ce n'est pas au point près, mais on peut savoir « en gros » où en sont les adversaires, quelles sont leurs couleurs faibles et orienter sa stratégie en fonction de ça.

On peut jouer avec scores visibles, mais le jeu devient alors très calculatoire, et ouvre la possibilité de jouer un peu d'antijeu en fin de partie : si on parvient à voir qu'on a suffisamment de points, on peut accélérer la fin de la partie en changeant systématiquement toute sa main de tuiles.

Et au final, j'aime bien quand même quand il y a un peu de suspense. Maintenant, on joue comme on aime. D'ailleurs, il me semble que ce « débat » existe aussi pour d'autres jeux comme Aquire ou Modern Art.

(Et c'est « pot aux roses » ;))
Jokari
Jokari
scand1sk dit:
(Et c'est « pot aux roses » ;))


Je suppose que Gadou l'a fait exprès :)

Sinon, en tant que "gros" joueur de T&E (95 kg quand même) je peux te dire, cher Gadou, que je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout pour les scores publics.

Tout d'abord, comme le dit Scand1sk, ça pousse à la calculite plus qu'aiguë.

Ensuite, jouer avec les points visibles enlève une dimension très importante du jeu et, je le pense vraiment, voulue par Knizia, à savoir la capacité du joueur à évaluer en permanence son avancement dans la course à la victoire.

Je m'explique : le sel du jeu est le principe de pouvoir bloquer un joueur dans sa couleur la plus faible supposée tout en essayant de renforcer sa propre couleur faible. Avec les scores visibles, il n'y plus aucun risque à prendre et le jeu se résume vite, entre joueurs de même niveau, à avoir plus de chance que l'autre lors du tirage des tuiles.

Voilà, jouer avec les scores publics est pour moi une hérésie et les hérétiques, chez moi, on les brûle :lol:

Non, sans dec', tu joues quand même comme tu aimes !
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Docky
Docky
+1 pour Scand1sk

Et dommage, j'ai trouvé le poteau rose tellement mignon dès la première lecture ! :wink:

Salutations ludiques.
Docky

P.S. Le principe est le même sur Troyes (pour exemple) où les points de victoire sont cachés durant la partie. On peut estimer les positions, mais cela réserve une part de surprise pour la fin, et limite un peu l'acharnement de plusieurs contre le premier.
scand1sk
scand1sk
Ah oui tiens, d'ailleurs ça me rappelle Vinci : les points étant visibles, les parties se terminent systématiquement en hallali sur le joueur de tête, ce qui peut vite ressembler à du kingmaking. C'est à mon sens le principal défaut du jeu. Dans Smallworld, les points visibles ont disparu…
beaudegat
beaudegat
merci pour vos réponses.D'accord pour le trop calculatoire, mais si on joue à points cachés ,j'ai aussi un peu l'impression de jouer seul dans mon coin à essayer de faire au mieux ,sans avoir un ou des adversaires en point de mire, c'est tout. Donc là ,effectivement il faut jouer au feeling pour deviner quelles sont les couleurs faibles des autres .C'est sûr qu'à un jeu à plus de deux on doit pouvoir s'acharner sur le même et donc anti jeu...Mais Tigre et Euphrate à deux ,ça peut peut etre présenter un interet de pouvoir bloquer l'autre (points visibles) et pas passer une plombe à décortiquer à chaque tour les scores des autres à 3 ou 4.
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scand1sk
scand1sk
gadou dit:j'ai aussi un peu l'impression de jouer seul dans mon coin à essayer de faire au mieux ,sans avoir un ou des adversaires en point de mire, c'est tout. Donc là ,effectivement il faut jouer au feeling pour deviner quelles sont les couleurs faibles des autres


Ce n'est pas de la divination ! Tous les gains de points sont publics, donc tu peux mémoriser, même approximativement, les points des autres. En fait, cette approche du jeu, plus « organique », moins « mathématique », permet, à mon sens, de mieux s'intégrer dans la thématique et les considérations stratégiques et de rendre ainsi le jeu moins abstrait, et d'inciter à un jeu et une réflexion plus humaine, moins algorithmique.
Pyjam
Pyjam
Il existe des procédés mnémotechniques pour mémoriser ce genre d'informations. Je ne comprends pas qu'on ne les enseigne pas aux enfants à l'école élémentaire.
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Jokari
Jokari
pyjam dit:Il existe des procédés mnémotechniques pour mémoriser ce genre d'informations. Je ne comprends pas qu'on ne les enseigne pas aux enfants à l'école élémentaire.


Peut être parce qu'on privilégie l'accès à la compréhension, le développement de la logique et les capacités de déduction à l'école et, ce faisant, on donne la possibilité aux élèves de retrouver des résultats autrement qu'en fonctionnant avec la mémoire exclusivement.

L'école n'a pas vocation à former exclusivement de futurs gestionnaires/comptables pour jeux à l'allemande :lol:

Jokari, enseignant
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Pyjam
Pyjam
C'est très bien, mais l'un n'empêche pas l'autre. Ne me dis pas qu'on fait exprès de brider la mémoire pour développer le raisonnement. Du reste, on apprend bien l'Histoire.

Les méthodes de mémorisation sont utiles. Or elles sont plus faciles à apprendre lorsqu'on est jeune.

En plus, il parait qu'elles stimulent l'imagination.
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grolapinos
grolapinos
Le sujet dévie, mais, enseignant à assez haut niveau, je suis convaincu qu'on ne travaille plus suffisamment la mémoire dans les petites classes ("apprendre par coeur, c'est idiot") et que c'est handicapant à partir d'un moment. J'ai appris par coeur des dizaines de poèmes, je n'en suis pas mort et je crois que ça m'a aidé dans toute ma scolarité ensuite.


Sinon, et pour revenir au sujet initial, l'aspect "calculatoire" des scores visibles s'efface quand même assez largement devant la gestion de la main. J'ai joué avec scores visibles et scores cachés, et je ne trouve pas de différence flagrante, hormis quelques rares parties où un coup a priori peu intéressant pour nous pourra être joué parce que ça finit la partie et qu'on constate que ça nous fait gagner d'un cheveu bien qu'on donne des points aux autres (p. ex. aller offrir un trésor à un adversaire).
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Pyjam
Pyjam
Attention, je ne parle pas d'apprendre par cœur mais d'apprendre à mémoriser facilement. Je ne crois pas que ça puisse être mauvais.
Voici un exemple ludique d'application assez drôle:
http://www.dailymotion.com/video/x4nhyy ... be-y_sport
(Ça commence vraiment à 1 min 25s)

Et puis j'arrête d'en parler.
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Rankdar2
Rankdar2
Sans avoir a compter les points adverses au point près, il existe l'obligation pour les joueurs de convertir 5 points par un gros cube et de l'annoncer.
Ça me semble un point important..
D'autre part il existe des indices quand un joueur pose un temple, en général il vise sa couleur faible.
Jouer dans son coin est relativement suicidaire dans ce jeu ou tu as tout intérêt à estimer les forces (en tuiles) dans la main des joueurs, sinon la partie peut se joueur sur une seule guerre bien meurtrière.
Docky
Docky
J'ai été saoulé, durant mes études (supérieures) par correspondance, donc en plus de la vie professionnelle et privée, de continuer à devoir apprendre des tonnes et des tonnes de choses par coeur, sachant pertinemment que ces connaissances sont stockées dans une mémoire "court terme".

Ceci implique donc que la majorité des efforts consentis est vaine dans la mesure où on doit seulement prouver à un moment t que l'on a ingurgité les "annuaires téléphoniques" requis. Personne (j'exagère à peine) ne s'intéresse pour certaines matières au degré de compréhension, à la capacité de combiner des connaissances complémentaires, à appliquer cela dans des situations nouvelles, etc...

Bref, la seule mécanique de mémorisation est certes intéressante en soi, mais d'autant plus si elle est combinée à des moyens mnémotechniques, car on retrouve là une technique, une méthode, et donc une tentative de maîtrise intellectuelle sur l'élément.

Par exemple : je trouve intéressant que le jeune homme dans la vidéo de Pyjam ait pris comme éléments afin de "suivre son chemin" Pikachu, schtroumpf, ketchup, etc... On voit qu'il n'applique pas bêtement un concept, mais l'a apprivoisé à sa manière. Pas contre, le coup des lunettes sous le pull, je n'ai pas compris ! :?

Salutations ludiques.
Docky

[Edit] J'ai coupé une partie de mon texte, car n'étant plus dans le sujet initial. Désolé.
unkle
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Personnellement je trouve T&E meilleur scores ouverts.

La question de la memorisation est interessante, mais si c'est pour jouer en connaissance de cause, autant le faire.

Apres je suis d'un naturel complique, puisque je prefere Modern Art et Funk argent cache (et je trouve qu'avoir une idee grossiere de l'argent possede par chacun est indispensable)...
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beaudegat
beaudegat
En tout cas c'est super, je ne pensais pas qu'en frottant une si petite allumette, j'allais faire exploser un tel feu d'artifice, j'en conclus que dans les deux cas ,le jeu est de nature différente et probablement pas que celui-ci.
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unkle
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Au passage, comme annonce par Grolap', le jeu est avant tout un jeu de gestion de main... Se fabriquer (sans trop perdre de temps et de points) une bonne main pour planter l'attaque ultime au bon endroit, au bon moment.

La memorisation des cubes adverses, tout a fait possible, au moins grossierement, est largement dominee, de mon point de vue, par un estimation "a la louche" des probabilites de tuiles dans les mains adverses, via la memorisaiton de ce qui vient d'etre joue. Surtout sur les tuiles rouges, evidemment (en gros "Il vient de jouer deux temps pour proteger son leader, il en a donc "moins", j'en ai 4 => fight). La on commence a s'amuser severe.
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Mojito007
Mojito007
rankdar dit:Sans avoir a compter les points adverses au point près, il existe l'obligation pour les joueurs de convertir 5 points par un gros cube et de l'annoncer.
Ça me semble un point important..

Posseseur de la version Devir, à aucun endroit dans les règles il est indiqué que le joueur doit convertir 5 points et l'annoncer aux autres joueurs. Quelle est la source de ce point?