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Von : Rimsk | Montag, 11. November 2013 um 20:08
loïc
loïc
dewe dit:bonjour,
T’inquiètes pour nous idem
aussitôt acheté aussitôt testé aussitôt revendu
il y tellement de jeux meilleurs

Sur boardgamegeek, il est quand même n°2 des jeux sortis avant 2000 (derrière El grande). C'est une référence. Après, on aime ou on aime pas, comme tout.
Perso, je me souviens, à l'époque où je découvrais les jeux de plateau, et où je lisais plus de règles que je ne jouais, celle d'E&T m'avait fait rêver. Elle m'a vait marqué, et c'est l'une des très rares règles dont je me souviens, 15 ans après, parmi les centaines que je lisais. E&T est un monument. Maintenant, ne vous trompez, même à l'époque il avait ses détracteurs, ce jeu n'a jamais fait l'unanimité. Il n'empêche que plus de 15 ans après sa sortie, on en parle encore, et peu de jeux peuvent prétendre à ça.
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Atreyo
Atreyo
Bonjour,
Ce sujet m'interesse car j'ai justement découvert Tigre et Euphrate il y a quelques jours.
Je passe sous silence le fait que j'aie adoré ce jeu, et que je trouve qu'il n'a pas vieilli.
Je voudrais revenir sur la notion d'"abstraction de ce jeu".
Il se trouve que nous avons eu droit à une explication très thématisée de toutes les règles par la personne qui nous y a initié, et je l'ai trouvé pas du tout abstrait.
Pour tout vous avouer, j'ai retrouvé les MEMES sensation qu'à Smallworld au moment des conflit, car il y a eu beaucoup de poutrage dans nos parties.
Les otions de conflits internes et externes ont tout à fait trouvé leur justification thématique dans l'explication de notre hote, ce qui fait que non seulement ce fut simple à comprendre, mais on sentait vraiment l'évolution de notre civilisation avec les différents chefs, les tentatives d'annexions ou de revendication de monopole.
Bref, j'en viens à me poser cette question que je me pose souvent: Ou se situe la frontiere entre jeu abstrait et concret? Taluva j'adore, meme si je crois qu'on se rapproche du jeu abstrait, moi qui n'aime pas ca d'habitude (quattro, pylos etc je supporte pas)
Pour moi, T et E m'a autant raconté une histoire que SmallWorld. POurtant, SmallWorld n'est pas réputé comme abstrait.

Le seul ptit truc (et encore) qui aurait pu me gener, serait qu'on est parfois tributaire du tirage de tuiles (encore que avec l'experience, c'est plus un pb je pense), et le matos qui pourrait etre encore modernisé.
Voila, pour conclure, je le découvre maintenant, après toutes les nouveautés, et j'ai adoré. Elégant, et fluide.
EDIT: en plus, les 2 parties que nous avons fait n'avaient rien à voir! ce qui laisse présager un renouvellement énorme.
loïc
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oops
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stam48
stam48
E&T reste pour moi LA référence des jeux de plateau. Des règles très simples, très limpides, au service d'un jeu dont les parties sont toujours très tendues et renouvelées. Je ne refuse jamais une partie.
Je n'ai jamais retrouvé un jeu au ratio profondeur/limpidité si grand depuis. Une merveille!
bobdju
bobdju
Des jeux "complexes", j'en connais quelques uns.
Mais je fais un blocage sur les règles de T&E. Je l'ai même pris sur tablette pour l'apprivoiser, ben ça change pas grand chose.
Je pense que mon cerveau n'arrive pas à les assimiler simplement:)
Après je n'ai pas non plus chercher à y passer 3 heures dessus.
Nadir
Nadir
C'est marrant de prendre ce jeu comme exemple. Je me souviens d'une vidéo de Dice Tower où ils flinguaient les "jeux surestimés" et je crois pas qu'il y était. Par contre, Agricola et Puerto Rico oui. De manière générale, les "classiques" sont indépassables d'après moi, mais c'est pas pour autant qu'ils conviennent à tous. En littérature c'est un peu la même chose. Des gens lisent de très bons auteurs d'aujourd'hui mais seraient bien en peine de lire des auteurs du même calibre mais plus anciens. J'ai découvert E&T tardivement et j'y joue avec un plaisir certain à chaque fois.
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Antemonda
Antemonda
bobdju dit:Des jeux "complexes", j'en connais quelques uns.
Mais je fais un blocage sur les règles de T&E. Je l'ai même pris sur tablette pour l'apprivoiser, ben ça change pas grand chose.
Je pense que mon cerveau n'arrive pas à les assimiler simplement:)
Après je n'ai pas non plus chercher à y passer 3 heures dessus.

C'est marrant, mais je suis pareil. Je n'arrive pas à appliquer les règles de ce jeu tout en réfléchissant, le jeu me dépasse face à ses possibilités de placement et les coups possibles à anticiper qui sont innombrables. J'ai un vrai problème de visualisation dans ce jeu (j'avais eu pareil pour le jeu Liberté de Wallace, d'ailleurs).
C'est pas que je comprenais pas les règles, mais c'est toujours aussi dur pour mon cerveau la différence entre ce qui est appelé "conflit interne" et "externe". Je ne sais pas comment l'expliquer :pouicboulet:
Par contre il y a plein de jeux aux règles plus lourdes et longues avec lesquels je nage sans soucis, et réfléchis mes tours sans avoir à revérifier mentalement si c'est "bon au niveau des règles ce coup"...
Jacob101O
Jacob101O
Je comprends ça , mais ce n'est pas grave non plus :)
Il y a des jeux où on accroche ou pas mais ce n'est pas ça qui fait qu'ils soient bon ou mauvais.
Dans Tigre et Euphrate, ce qui m'a le plus gêné ce sont ces termes de conflits internes et externes alors que si je pense guerre civile et invasion, du coup ça marche mieux :D (chez nous en tout cas ;))
Un fois ceci passé, c'est vraiment fluide.
Mais si quelqu'un ne sait pas quoi faire de son exemplaire Matagot, je prends. :D
edit: sinon Qin qui est présenté comme un tigre et Euphrate "light", ça vaut quoi? Est-ce vraiment comparable?
loïc
loïc
Jacob101O dit:
edit: sinon Qin qui est présenté comme un tigre et Euphrate "light", ça vaut quoi? Est-ce vraiment comparable?

C'est pas vraiment comparable. Les jeux sont comparés car il s'agit de jeux de tuile avec des couleurs créés par Knizia.
Après, Qin reste pour moi une belle référence, car il offre des possibilités de conflits et de fourberies dans un jeu de tuiles jouables en 45 minutes. Si on le prend comme un E&T light, on risque d'être déçu. Maintenant, pour moi, il marque un retour de Knizia vers des jeux comme je les aime (pour du format léger, léger+).
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fdubois
fdubois
Atreyo dit:Bref, j'en viens à me poser cette question que je me pose souvent: Ou se situe la frontiere entre jeu abstrait et concret? Taluva j'adore, meme si je crois qu'on se rapproche du jeu abstrait, moi qui n'aime pas ca d'habitude (quattro, pylos etc je supporte pas)

Goa me fait le même effet : j'adore ce jeu mais il faut bien avouer qu'on a du mal à s'y croire. On ne ressent pas l'effet du vent dans nos cheveux ni l'air du grand large.
Atreyo dit:Le seul ptit truc (et encore) qui aurait pu me gener, serait qu'on est parfois tributaire du tirage de tuiles (encore que avec l'experience, c'est plus un pb je pense)

Là dessus, je conseille de lire le laïus fait par l'ami Palferso.
Pour en revenir à T&E, ce jeu reste un classique, un pilier de ma ludothèque. Comme il a été dit, ce jeu possède une profondeur sans nom avec des règles minimalistes. C'est ce que j'appelle un jeu élégant, bien pensé. Certaines nouveaux jeux pourraient en prendre de la graine : pour moi, la course à la complexité inutile, à l'empilement de mécanismes me rebute et me fatigue de plus en plus.
Et Knizia est clairement le maître absolu pour sortir des jeux avec un ratio intérêt/profondeur/rejouabilité/simplicité des règles imbattable.
scand1sk
scand1sk
Antemonda dit:C'est pas que je comprenais pas les règles, mais c'est toujours aussi dur pour mon cerveau la différence entre ce qui est appelé "conflit interne" et "externe". Je ne sais pas comment l'expliquer :pouicboulet:
Par contre il y a plein de jeux aux règles plus lourdes et longues avec lesquels je nage sans soucis, et réfléchis mes tours sans avoir à revérifier mentalement si c'est "bon au niveau des règles ce coup"...


« Conflit externe » = guerre entre royaumes.
« Conflit interne » = coup d'état au sein d'un royaume.
Pour moi, E&T est un jeu où le thème fonctionne plutôt bien, où je retrouve les sensations des jeux d'affrontement à la Risk mais avec une vraie dimension de stratégie et développement. Il n'y a qu'au niveau des guerres qu'il y a un véritable hiatus entre le thème et les mécanismes : il n'y a pas vraiment de notion de militaire dans le jeu, les guerres se règlent en fonction du type (la couleur) des chefs qui s'affrontent. Difficile d'imaginer les commerçants (verts) se battre entre eux pendant que l'aristocratie (noire) observe. Maintenant, d'un point de vue ludique, ça fonctionne parfaitement et c'est bien là le principal (à mon avis).
Pour les coups d'état, ça marche beaucoup mieux thématiquement : le vainqueur est le chef le mieux soutenu par le clergé (tuiles rouges).
loïc
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Je n'ai jamais vraiment vu les conflits externes comme des guerres, mais bien comme des conflits :
guerre commerciale (les perdants disparaissent, même s'ils ne sont pas tués), conflit sur l'efficacité de l'agriculture...
Ce sont avant tout des conflits politiques et je les ai toujours présentés comme ça. Y'a pas forcément besoin de sortir les armes pour se mettre sur la gueule.
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Docky
Docky
loic dit:Je n'ai jamais vraiment vu les conflits externes comme des guerres, mais bien comme des conflits : guerre commerciale

C'est bien comme ça que je le vois aussi : des conflits d'intérêt ou encore des "guerres d'influence".
Doux
PatrickTruelle
PatrickTruelle
Qu'est ce que j'aimerai pouvoir y rejouer à ce jeu que pas grand monde aime parmi ma très maigre communauté de joueurs. :(
J'ai le sentiment qu'aujourd'hui c'est difficile de jouer à des jeux ou il faut 4/5 parties pour pouvoir "s'amuser"