Von : Diamant | Donnerstag, 8. März 2007 um 11:19
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Diamant
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Un premier tournoi Tigre & Euphrate entre joueurs de Tric-Trac vient de se terminer ; un deuxième (dit "nouveau tournoi") est en cours.
Ces deux tournois classent 13 joueurs en fonction des points marqués durant 4 parties à 4 joueurs (le tournoi se déroule en 13 parties en tout).

Les points sont marqués de la façon suivante :
1) pour le premier tournoi

Place 1 2 3 4
________________________________
Lion 2,46 1,64 0,82 0
Vase 2,91 1,94 0,97 0
Arc 3,24 2,16 1,08 0
Taureau 3,60 2,40 1,20 0

2) pour le deuxième tournoi

Place 1 2 3 4
________________________________
Lion 5 2 1 0
Vase 5 3 2 0
Arc 5 3½ 2½ 0
Taureau 5 4 3 0

Ces 2 systèmes se basent tous les 2 sur les mêmes statistiques trouvées sur le site BoardGameGeek.com, concernant un échantillon de 270 parties.
Cependant, en tenant compte de l'interaction entre joueurs, ils fonctionnent de façon très différente.
En effet, l'objectif normal de chaque participant à un tournoi est de minimiser le nombre de points marqués par ses adversaires, notamment lorsqu'il se trouve en situation d'arbitrer les places de 2 autres joueurs au cours d'une partie.
Prenons l'exemple d'un joueur en situation d'arbitrer entre Lion et Taureau pour les 1ère et 2e places :
* avec le premier système, Lion et Taureau marquent 4,86 points si Lion est premier, et 5,24 points si Taureau est premier ; le joueur arbitre logiquement en faveur de Lion
* avec le deuxième système, Lion et Taureau marquent 9 points si Lion est premier, et 7 points si Taureau est premier ; le joueur arbitre logiquement en faveur de Taureau
Ces systèmes sont censés compenser les désavantages créés par la position de chaque joueur en début de partie. Taureau est théoriquement le joueur le plus désavantagé, suivi d'Arc et de Vase.
Nous voyons donc que le premier système augmente les chances de gain des joueurs déjà avantagés (Lion en particulier), alors que le deuxième les réduit.
Étant donné que les tournois entre joueurs de Tric-Trac (26 parties) ne permettent pas de retrouver les disparités révélées par l'échantillon de 270 parties de BoardGameGeek.com, je ne peux continuer à croire à la validité de cet échantillon, en tant qu'indicateur des chances de gain de Lion, Vase, Arc et Taureau.
Je pense au contraire que c'est un système de marquage de points abracadabrant qui a artificiellement gonflé de faibles disparités initiales.
En conséquence, voici le système de points que je proposerais, si j'ai l'occasion d'organiser un prochain tournoi :

Place 1 2 3 4
________________________________
Lion 5 3 1¼ 0
Vase 5 3¼ 1½ 0
Arc 5 3½ 1¾ 0
Taureau 5 3¾ 2 0

C'est une simple modification du système du deuxième tournoi, réduisant significativement (de façon relativement arbitraire) l'écart de points marqués suivant la place de chaque joueur :
* Lion 2e marque 3 au lieu de 2 (+)
* Lion 3e marque 1¼ au lieu de 1 (+)
* Vase 2e marque 3¼ au lieu de 3 (+)
* Vase 3e marque 1½ au lieu de 2 (-)
* Arc 2e marque toujours 3½ (=)
* Arc 3e marque 1¾ au lieu de 2½ (-)
* Taureau 2e marque 3¾ au lieu de 4 (-)
* Taureau 3e marque 2 au lieu de 3 (-)

Nota : Ce système est censé attribuer une moyenne de 10 points par partie. En multipliant tous les scores par 4, il est possible d'éliminer les fractions et de ne plus utiliser que des nombres entiers.

Qu'en pensez-vous ?

Diamant
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Pyjam
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J'apprécie ta détermination à trouver un système de coefficients optimal mais, personnellement, j'attendrais de disposer d'un échantillon plus large que 26 parties avant de remettre en cause le système de coefficients de BGG, lequel s'appuie sur une échantillon 10 fois plus large.

J'ajoute que dans toutes mes parties, j'ai mieux à faire qu'à arbitrer entre Lion et Taureaux : je consacre mes ressources et mon énergie à conserver ma place (si elle est menacée) ou à en gagner une.

Pour finir, s'il n'en tenait qu'à moi, une partie gagnée avec les Taureaux rapporteraient 2 fois plus de points qu'une partie gagnée avec les Lions.

À la reflexion, pour bien faire, il faudrait que le nombre de points gagnés soit décidé non seulement en fonction de la position mais aussi du classement des joueurs situés aux autres positions. Du plain sur la planche. :wink:

Pyjam.
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pyjam dit:J'apprécie ta détermination à trouver un système de coefficients optimal mais, personnellement, j'attendrais de disposer d'un échantillon plus large que 26 parties avant de remettre en cause le système de coefficients de BGG, lequel s'appuie sur une échantillon 10 fois plus large.

Je n'ai besoin d'aucun échantillon pour remettre en cause le système de coefficients de BGG.
Personnellement, je trouve parfaitement stupide d'attribuer au gagnant un nombre de points variable en fonction de sa position en début de partie, alors que cette position est déterminée au hasard !
Un joueur plus fort que les autres gagnera quelquesoit sa position, et il me paraît totalement contraire à l'esprit du jeu de déterminer son score au hasard.
Ainsi, pour moi, il est essentiel que le nombre de points marqués par le gagnant soit constant, donc indépendant de la position de départ ; d'autres moyens sont disponibles pour compenser d'éventuelles disparités.
Maintenant, quelles données avons-nous pour estimer ces éventuelles disparités ?
Disposons-nous de statistiques relatives à des parties Tigre & Euphrate pour lesquelles les points marqués par Lion, Vase, Arc et Taureau ne dépendaient que de la place obtenue en fin de partie ? Pas à ma connaissance.
Je n'ai donc aucune raison d'admettre à priori l'existence de ces disparités. Pour le deuxième tournoi des joueurs de Tric-Trac, j'ai choisi un système de classement basé sur les statistiques de BGG uniquement pour conserver une certaine compatibilité avec le système qu'Actorios avait choisi pour son tournoi. C'est pourquoi les deux systèmes appliqués au premier tournoi aboutissent au même classement (par un heureux hasard tout de même).
pyjam dit:J'ajoute que dans toutes mes parties, j'ai mieux à faire qu'à arbitrer entre Lion et Taureaux : je consacre mes ressources et mon énergie à conserver ma place (si elle est menacée) ou à en gagner une.

Cela prouve que nous jouons très différemment. Pendant une partie de Tigre & Euphrate, je détermine à chaque coup si je dois avantager tel ou tel joueur ; je détecte donc obligatoirement toutes les situations d'arbitrage, qui me permettent de décider de l'ordre d'arrivée entre les 2 joueurs (plus rarement les 3 autres joueurs) sans que cela n'affecte ma propre place.
Mon compte-rendu de la partie 7 du deuxième tournoi expose un cas d'arbitrage entre 2 joueurs pour les 2e et 3e places. J'expose les raisons de mon choix, alors que le total de points marqués par ces 2 joueurs ne dépendait pas de ce choix.
pyjam dit:Pour finir, s'il n'en tenait qu'à moi, une partie gagnée avec les Taureaux rapporteraient 2 fois plus de points qu'une partie gagnée avec les Lions.

Et Taureau aurait encore moins de chances de gagner, car il est bien évident que les autres joueurs vont se liguer contre un joueur qui risque de marquer autant de points.
Tu devrais te rendre compte qu'il s'agit là d'un système instable, car il augmente l'effet qu'il est censé compenser.
Il suffit d'environ une partie sur douze biaisée de cette manière pour que les moyennes de 3 parties sur douze gagnées par chaque dynastie passent à 4 parties sur douze pour Lion et 2 parties sur douze pour Taureau.
C'est ce qui explique que des statistiques basées sur des parties avec utilisation des "coefficients" n'ont aucune valeur pratique.
pyjam dit:À la reflexion, pour bien faire, il faudrait que le nombre de points gagnés soit décidé non seulement en fonction de la position mais aussi du classement des joueurs situés aux autres positions.

Peut-être pour un système d'évaluation de la force des joueurs, genre ELO, certainement pas dans le cadre d'un tournoi où les parties à handicap ne sont pas de mise.
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Pyjam
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Diamant dit:Pendant une partie de Tigre & Euphrate, je détermine à chaque coup si je dois avantager tel ou tel joueur ; je détecte donc obligatoirement toutes les situations d'arbitrage, qui me permettent de décider de l'ordre d'arrivée entre les 2 joueurs (plus rarement les 3 autres joueurs) sans que cela n'affecte ma propre place.

C'est intéressant. Est-ce que tu joues ainsi parce que le système de score révélé des parties online te le permet ou bien tu le fais aussi dans les parties en face à face ? Si tel est le cas, sur quels critères appuies-tu ton raisonnement ?

Pyjam.
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pyjam dit:
Diamant dit:Pendant une partie de Tigre & Euphrate, je détermine à chaque coup si je dois avantager tel ou tel joueur ; je détecte donc obligatoirement toutes les situations d'arbitrage, qui me permettent de décider de l'ordre d'arrivée entre les 2 joueurs (plus rarement les 3 autres joueurs) sans que cela n'affecte ma propre place.

C'est intéressant. Est-ce que tu joues ainsi parce que le système de score révélé des parties online te le permet ou bien tu le fais aussi dans les parties en face à face ? Si tel est le cas, sur quels critères appuies-tu ton raisonnement ?

Je pars du principe que l'intérêt individuel de chacun de mes adversaires doit s'accorder avec le déroulement de mes propres plans, vu qu'il me paraît quasiment impossible de gagner lorsque vos adversaires se liguent contre vous (sauf si c'est trop tard pour eux). Si j'avantage un joueur, c'est généralement pour qu'il joue conformément à mes prévisions...

La question de jouer avec scores cachés ou révélés est un problème différent. Il se pose également avec d'autres jeux, comme Reef Encounter.
Jouer à scores révélés rend le jeu plus calculatoire, et cela ne me paraît pas plus mal.
Pour des parties jouées en ligne sans temps limite de réflexion, il me paraît évident qu'il faut jouer à scores révélés, puisque n'importe quel joueur peut prendre le temps de noter les cubes récoltés par chacun de ses adversaires. C'est également plus agréable pour les éventuels observateurs, qui peuvent ainsi plus facilement comprendre le déroulement de la partie.

Je n'ai jamais joué en ligne en temps limité (donc en direct avec les autres joueurs présents pendant toute la partie), et j'ai peu d'expérience de parties jouées en face à face. Mais il est bien évident qu'à scores cachés, la faculté de mémoriser les scores a une importance déterminante sur la stratégie adoptée. Si j'ai un doute sur le score d'un autre joueur, je vais forcément hésiter à mettre en oeuvre une combinaison qui lui ferait engranger des cubes supplémentaires.
En face à face, le choix entre scores cachés et scores révélés est une question de préférence des participants à la partie. Je pense seulement que jouer à scores révélés est un facteur d'allongement important des temps de réflexion, et qu'il faut alors jouer en limitant ce temps de réflexion.
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Romanus
Romanus
Hello!

Je réagis un peu pour expliquer en terme simple pourquoi le premier joueur (le lion apparemment?) a statistiquement plus de chance de gagner que ces petits camarades.
C'est juste pour signaler c'est état de fait qui aide mieux à comprendre la discussion sur le pourquoi le lion gagnerai plus souvent que les autres.

En fait ceci est du à la fin du jeu non programmé à T&E, qui arrive à la fin d'un tour d'un joueur si il n'y a plus de tuile ou s' il n'y a plus que 2 ou 1 trésors. Cette situation peut être provoqué par le Lion au quel cas il aura un coup de plus que tout ces adversaires pour gagner des points, et de même si c'et le second qui termine ils auront un avantage sur le 3 et le 4ieme!

Pour parler du problème des points et attribution, sans vouloir parler pour telle ou telle chapelle je penserai personnellement dans le cadre d'un tournoi proposé comme ceux si ou chacun fait 4 parties de s'assurer que chacun commence au 4 positions (ce que voulait faire Actorios initialement mais qui n'est pas prévu par l'interface.)

Enfin, en terme de joueur heu… conscient, qu'un avantage est donné au lion, je le signale régulièrement et j'ai toujours tendance à être plus méchant envers cet adversaire que les autres :twisted: . C'est ce que je pratique sur table, sur le net la situation est encore différente avec les points visible.

Du coup quelque soit la position en début de partie j'aurais tendance à ne pas mettre de facteur différent pour tel ou tel place au final.

Romain