Time of Legends: Joan of Arc

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Von : kakiman | Donnerstag, 1. August 2019 um 19:10
Pedroski
Pedroski
Bon bin la j'ai un problème ... Je reçois plus les news depuis la fin du pledge manager de la 1.5 ... pourtant j'ai pledgé au 2 campagnes ...

 
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Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Tu avais pledgé directement sur kickstarter ou en late pledge sur le pledge manager ?
Et après des vérifications de base : tes spams, tes règles de messagerie qui pourraient mener à une suppression automatique, et les paramètres dans kickstarter.
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Hill
Hill
Oui il y a pourtant bien des news...

cf ce que dit Otto
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Pedroski
Pedroski
Merci ! J'avais pas penser à regarder du coté de KS. Effectivement il y avait un pb, on vera mercredi si c'est tout bon .

Merci
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daknuta
daknuta
Bonjour,
Je ne sais pas si je poste au bon endroit mais j’ai besoin de conseils, je suis complétement perdu.
Je suis ce que l’on pourrait appeler quelqu’un de « à l’ancienne ». J’ai du mal avec les nouvelles technologies et les nouveaux modes de communications (je n'ai pas de smartphone, internet me sert à lire et c’est la première fois que je poste sur un forum) et j’ai du mal à comprendre comment fonctionne les kickstarters.

Depuis quelques jours j’ai entendu parler de Joan of arc, je m’y suis beaucoup intéressé et j’ai déjà réussi à me procurer la boîte de base et le reliquaire du premier kickstarter d’occasion.
Alors que j’étais à la recherche d’extensions je suis tombé sur le kickstarter 1.5. A ce que j’ai compris il n’est plus possible de « pledge » (est ce bien comme cela que l’on dit quand on met de l’argent ou achète quelque chose) car la date est dépassée.

Mais j’ai aussi découvert qu’il existait des « lates pledges ». J’ai lu que Mythic game envisageait de rouvrir le « pledge manager » pour les nouveaux « bakers » et les « bakers » existants.
Comment cela fonctionne ?

Est-ce que je dois avoir déjà acheté/ « pledge » quelque chose pour pouvoir utiliser le « late pledge » ou, même si je n’ai jamais versé d’argent je pourrais quand même accéder à ce « late pledge » et acheter ce qui m’intéresse ?

Est ce que les « lates pledges » sont en quantité limitée (genre il reste 10-20 boîtes, on va les mettre en « late pledge » pour les écouler ou c’est un nouveau processus de production complet) ?

Si j’ai accès au « late pledge », puis je juste prendre « à la carte pledge » pour ensuite pouvoir prendre dans la catégorie « boîte et achats optionnels » ?

Pour en revenir au sujet Joan of arc : j’aimerais commander le « majestic bundle » et le « scenario collection book ». Cela est-il / sera-t-il possible ?

J’ai besoin de conseils et d’avis pour savoir si il vaut mieux attendre en espérant que je puisse commander quelque chose (si le « pledge manager » rouvre) ou directement chercher sur le marché de l’occasion ce que je recherche (mais ce sera plus cher et sans les modifications 1.5) ?

Désolé pour le pavé, mais je ne sais vraiment pas comment formuler mon questionnement.

Merci d’avance.
 
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Hohyss
Hohyss
Hello, il vont de nouveau ouvrir le pledge manager, a ce moment là, il te suffira d'aller sur la page en question (je n'ai pas le lien mais il se trouvera sur la page de joa 1.5 sur kickstarter il me semble) et de prendre ce que tu veux, je crois que tout sera disponible. T'auras le choix de prendre un pledge de base (celui que tu veux et qui correspond à tes besoins/envie) et les addon que tu veux. 
L'avantage des pledges est de grouper quelques boîtes et d'avoir une ristourne sur le prix. 
D'autre te répondrons plus précisément que moi mais e' gros c'est ça et tu auras accès à ce que tu désires. 
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Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Bienvenue dans les mondes merveilleux de :
  • internet
  • les forums (c'est un truc de vieux ça ^^)
  • kickstarter
  • Mythic games

Vu ton message, tu as déjà bien compris le fonctionnement de notre affaire.

En gros :
  • Mythic Games (MG ici) a lancé un KS (abréviation de Kickstarter) pour JoA (Joan of Arc, eh oui, même la VF lui donne un nom anglais)
  • Arès le KS a lieu un PM (pour Pledge Manager, gestionnaire de soutien pécunier, il arrive après la fin du KS et reste ouvert pour une durée limitée dans le temps) qui sert à plusieurs choses :
    • les personnes ayant participé au KS précisent leur désir (si le KS permet de sélectionner des pledges, c'est à dire lot de récompenses, cela reste trop vague pour un projet comme JoA) en indiquant quelles extensions ils veulent, quelles langues ils veulent recevoir (VF ou VA) et leur adresse. On paye alors la différence entre la somme payée sur KS et le montant final (en particulier les FDP (pour frais de port) et achats ajoutés).
    • les personnes arrivées plus tard et n'ayant pas participé au projet KS peuvent participer à ce moment là, en perdant ici quelques cadeaux (late pledges = LP)
  • Après la livraison du projet, MG a lancé un second KS ayant deux objectifs
    • Financer une version 1.5 des règles pour les premiers backers (= personne ayant participé au KS) intégrant corrections et améliorations suite aux retours des joueurs
    • Financer une extension
  • Après ce projet nous avons eu un PM qui est désormais fini
Mais dans ce projet réside une particularité (car ce qui précède est classique) : l'auteur du jeu (Pascal Bernard = PB dans ce sujet) a posé une plainte contre MG et demandé à KS de bloquer la page de KS (après la fin du KS et le versement de la collecte à MG, car le but de PB c'est l'argent) ce qui n'a pas impacté le KS. En revanche, il apu y avoir un impact sur certaines personnes lors du PM (moins d'extensions choisies, moins de late pledges ... moins d'argent).
Leur dispute est officiellement réglée (comprendre, un communiqué de presse copier-coller de la part de chacun annonçant ceci).

On s'attend donc à la réouverture du PM (plus de participants une fois la situation légale clarifiée) avant la mise en prod du jeu (officiellement il devait être livré en septembre, mais ça semble plutôt correspondre à la date de mise en production, au mieux). Cependant rien d'officiel.

Bref tu as plusieurs options :
  • racheter les extensions au prés de personnes déçues par le jeu (généralement suite à erreur de casting)
  • espérer une réouverture du PM pour y dépenser.

Pour certaines de tes questions :
  • un backer est une personne ayant soutenu le projet, c'est parfois réservé aux personnes ayant payé lors du KS, mais peut être étendu aux personnes ayant participé en LP
  • un late pledger est par définition une personne n'ayant pas payé lors du KS, mais ayant participé au LP (lorsque possible, ici c'est le cas) uniquement, lorsque celui-ci était ouvert (ici ce n'est plus le cas)
  • nous sommes en situation d'avant réimpression/retirage du jeu et de l'ensemble de ses composants, il n'y a pas de quantités limité sur ce projet (mais cela arrive, CF Conan par un autre éditeur français).
  • nous n'avons pas d'annonce quant à la réouverture des achats/LP, même si cela semble probable (et limité dans le temps). Tu devrais pouvoir y prendre ce que tu veux.
  • je ne te donnerai pas de conseil. Je pense que MG rouvrira le PM et que tu pourras faire un LP, mais en l'absence d'annonce officielle, je ne suis pas sûr. En cas de non réouverture du PM tu as trois options :
    • racheter des boites à des gens du premier KS
    • racheter un pledge à quelqu'un ayant participé au deuxième KS
    • attendre la livraison du deuxième KS pour racheter des boites

Bonne recherche.
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daknuta
daknuta
Je vous remercie pour vos réponses. C'est sympa d'avoir pris le temps de me répondre aussi rapidement.

Si vous pensez que cela va rouvrir je vais peut être patienter pour pouvoir bénéficier des nouvelles règles, ces dernières seront elles bien à jour dans les boîtes (par exemple si je prend la boîte "apocalypse" de la version 1.5, les règles à l'intérieur seront elles différentes de celles de la boîte "apocalypse" du premier kickstarter).

En gros, si j'ai bien compris, il faut surveiller la page de kickstarter régulièrement pour ne pas rater le "late pledge".
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Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Les règles dans les boites seront bien en version 1.5.
Il est possible (si le PM rouvre) d'acheter un kit de mise à jour de la 1.0 vers la 1.5 couvrant l'ensemble des boites du premier KS.
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Carlitosaure
Carlitosaure
Ça répond rapidement parce qu'on a des notifications de nouveau message du topic et que c'est bien mort depuis quelques mois. Le 1.5 est toujours prévu pour fin d'année (j'y crois moyen) à début 2021 c'est plus probable vu que Mythic a comme beaucoup d’autres porteurs de projets pris du retard sur la production / livraison d'autres jeux avec la pandémie. Donc il est possible qu'ils ouvrent de nouveau le Pledge Manager pour ceux qui veulent faire un late pledge pour soit compléter leur achat ou simplement prendre le train en marche, mais ce n'est pas certain.

Auquel cas il te sera extrêmement difficile de mettre la main sur une mise à jour 1.5 seule (voir impossible). 
Typiquement j'attends la livraison de la màj 1.5 pour revendre mon JoA 1.0 au gout du jour, faute de temps à consacrer. Plutôt que d'espérer un jour avoir le temps nécessaire pour en profiter, je préfère qu'il soit joué ailleurs.

JoA a eu grosso modo 3 vie. La version livrée du premier KS, puis un correctif de cartes de personnages rééquilibrés  et des figurines manquantes. Et enfin un nouveau kickstarter pour sa version 1.5 (refonte du livret de règles, rééquilibrage des scénarios et enfin ajout de contenu additionnel).
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Uphir
Uphir
Otto von Gruggen dit :Leur dispute est officiellement réglée (comprendre, un communiqué de presse copier-coller de la part de chacun annonçant ceci).

Tu as lu ça où ? Cela m'intéresse.

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ASTRAL
ASTRAL
actu 246
As you know, we have had some disagreements in recent months with Pascal BERNARD, author of the game Time of Legends: Joan of Arc. We are very pleased to announce that today we have reached an agreement to end all these difficulties. Time of Legends: Joan of Arc version 1.5 will therefore be able to be completed with complete peace of mind and delivered to you at the end of this year or at the beginning of next year. We thank you for your trust and support.
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Uphir
Uphir
Cela date de quand ? Parce que les dernières nouvelles données par Léo lors des lives, c'est que les avocats de Pascal Bernard avaient finalement rejeté l'accord.

Edit: OK, vu, juillet 2020. Donc normalement, ça devrait être bon.
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Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Version Pascal Bernard : https://boardgamegeek.com/thread/2467345/official-announcement-legal-dispute-mythic-settled
"Time of Legends: Joan of Arc version 1.5 va donc pouvoir être achevée" Cela veut dire que sinon il aurait tout fait pour l'empecher ?

Version Mythic Games : https://boardgamegeek.com/thread/2466578/official-announcement-legal-dispute-pascal-bernard

 
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jmguiche
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Otto von Gruggen dit :Version Pascal Bernard : https://boardgamegeek.com/thread/2467345/official-announcement-legal-dispute-mythic-settled
"Time of Legends: Joan of Arc version 1.5 va donc pouvoir être achevée" Cela veut dire que sinon il aurait tout fait pour l'empecher ?

Version Mythic Games : https://boardgamegeek.com/thread/2466578/official-announcement-legal-dispute-pascal-bernard

 

Il aurait tout fait pour l’empêcher ? Peut être, mais cela n’a rien de choquant s’il n’était pas payé. Non ?

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Otto von Gruggen
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jmguiche dit :
Otto von Gruggen dit :Version Pascal Bernard : https://boardgamegeek.com/thread/2467345/official-announcement-legal-dispute-mythic-settled
"Time of Legends: Joan of Arc version 1.5 va donc pouvoir être achevée" Cela veut dire que sinon il aurait tout fait pour l'empecher ?

Version Mythic Games : https://boardgamegeek.com/thread/2466578/official-announcement-legal-dispute-pascal-bernard

 

Il aurait tout fait pour l’empêcher ? Peut être, mais cela n’a rien de choquant s’il n’était pas payé. Non ?

Pendant le KS 1.0, d'après la communication officielle, il était à fond et semble avoir écrit et supervisé toutes les règles et scénarios, ce qui de mon point vu implique que si un KS 1.5 fut nécessaire, c'est possiblement de sa faute à lui. D'après sa com et celle de MG, il semble être intervenu après le KS 1.5 pour faire fermer la page KS (qui garda le logo coup de coeur KS), pas pendant. Donc l'impression qu'il me donne est que son but restait d'augmenter l'assiette du calcul, et faire chier les pledgeurs. Pas de protéger la qualité du produit.

EDIT : Après il me semble intéressant de relire les communications officielles pendant la préparation du KS 1.0 (donc avant la date de paiement contractuelle par MG à PB qu'on nous a donnée) puis lors de la fermeture de la page KS.

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eldarh
eldarh
Tu devrais ajouter un peu de conditionnel dans tes propos.
Surtout si le gars est procédurier. 
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jmguiche
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Otto von Gruggen dit :
jmguiche dit :
Otto von Gruggen dit :Version Pascal Bernard : https://boardgamegeek.com/thread/2467345/official-announcement-legal-dispute-mythic-settled
"Time of Legends: Joan of Arc version 1.5 va donc pouvoir être achevée" Cela veut dire que sinon il aurait tout fait pour l'empecher ?

Version Mythic Games : https://boardgamegeek.com/thread/2466578/official-announcement-legal-dispute-pascal-bernard

 

Il aurait tout fait pour l’empêcher ? Peut être, mais cela n’a rien de choquant s’il n’était pas payé. Non ?

Pendant le KS 1.0 il était à fond et a écrit et supervisé toutes les règles et scénarios, donc que si un KS 1.5 fut nécessaire, c'est de sa faute à lui. Il est intervenu après le KS 1.5 pour faire fermer la page (qui garda le logo coup de coeur KS), pas pendant. Donc son but restait d'augmenter l'assiette du calcul, et faire chier les pledgeurs. Pas de protéger la qualité du produit.

Ha bon ? Comment tu sais que c’est sa faute a lui ?
on sais peu de chose sur le parcours « projet » de ce jeu. Tout ce qu’on sais c’est qu’il y avait pas mal de monde, sur les règles et les scenarios, et que certain disent que c’était le bordel. 
C’est Pascal Bernard qui a donné le bon à tirer sur ce qui a été livré ? Tu es très bien informé si tu sais ça.
Personnelement je doute qu’un éditeur délègue ça a un auteur. Et si c’est le cas, c’est que l’éditeur n’a pas fait son travail. Normalement, c’est un chef de projet qui fait ça. C’était pPascal Bernard le chef de projet ? Y avait il un véritable chef de projet , J’en sais rien mais je doute que cela soit Pascal Bernard qui a tenu ce rôle.

Mais bon, je n’y étais pas alors je réserve mon jugement.

 

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Pikaraph
Pikaraph
Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.
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jmguiche
jmguiche
Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Prendre en otage les backers ! Allons ! Il fallait qu’il se laisse spolier si tel était le cas ? 
C’est lui qui prenait en otage les backers ou l’entreprise qui ne le payait semble t il pas ?
Sans faire cela, à ton avis, cela durait combien de temps cette histoire ! 
Il y a en plus plusieurs volets à cela, non seulement un litige sur le payment, mais aussi un litige sur la propriété intellectuelle puisque la v1.5 aurait été faite sans l’accord de PB. Il est donc normal qu’il bloque le projet ! 
Personnelement, avoir un jeu dont je soupçonne  que l’éditeur a probablement pigeonné l’auteur ça ne me plaît vraiment pas.

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jmguiche
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Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Ce que l’on peut supposer aussi, puisqu’il y a eu un témoignage dans ce sens, c’est que la version 1.0 des règles n’était pas la version des regles les plus avancées au moment du bouclage et que des scénarios se concevaient avec une version n-1 des règles quand des versions n+1 circulaient.
Encore une fois, clairement, un problème de maîtrise.

a qui la faute. J’en sais rien.

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Pikaraph
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jmguiche dit :
Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Prendre en otage les backers ! Allons ! Il fallait qu’il se laisse spolier si tel était le cas ? 
C’est lui qui prenait en otage les backers ou l’entreprise qui ne le payait semble t il pas ?
Personnelement, avoir un jeu dont je sais ou soupçonne très fortement que l’éditeur a pigeonné l’auteur ça ne me plaît vraiment pas.

Il aurait dû faire valoir sa requête AVANT le 2ème KS puisque ça couvait depuis bien longtemps.

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jmguiche
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Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Prendre en otage les backers ! Allons ! Il fallait qu’il se laisse spolier si tel était le cas ? 
C’est lui qui prenait en otage les backers ou l’entreprise qui ne le payait semble t il pas ?
Personnelement, avoir un jeu dont je sais ou soupçonne très fortement que l’éditeur a pigeonné l’auteur ça ne me plaît vraiment pas.

Il aurait dû faire valoir sa requête AVANT le 2ème KS puisque ça couvait depuis bien longtemps.

Ou alors, il aurait du être payé AVANT le deuxième ks puisque cela couvait depuis bien longtemps.

Et puis... lancer un second KS alors que tu es en litige avec l’auteur, c’est quand même pas la faute à PB!
😂

serieux : « non, on ne vous paye pas ce que vous demandez, mais en plus on va faire un deuxième ks avec votre œuvre sans vous impliquer ! »
Globalement c’est le message probablement  qu’a reçu l’auteur ! Et c’est lui le responsable ? Sérieux ? 🙄

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eldarh dit :Tu devrais ajouter un peu de conditionnel dans tes propos.
Surtout si le gars est procédurier. 

Pas faux, j'ai reformulé.
Bref : pour moi, Mythic Games = risque de retard ; Pascal Bernard = no go.

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Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Prendre en otage les backers ! Allons ! Il fallait qu’il se laisse spolier si tel était le cas ? 
[...]

Non, il fallait avertir KS avant la fin du KS1.5 et fermer la page plus tôt.

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jmguiche dit :
Pikaraph dit :Je suis plutôt d'accord, ne jamais laisser la rédaction finale d'une règle à un auteur, sauf si c’est son métier.

Pour le reste, on n'en sait rien, mais vu comme ça tourné, du coup j'ai peu d'estime pour ce personnage : prendre en otage les backers de cette façon, y a peu de chance que je remette un centime dans un jeu de cet auteur, quel que soit l'éditeur.

Prendre en otage les backers ! Allons ! Il fallait qu’il se laisse spolier si tel était le cas ? 
[...]

Non, il fallait avertir KS avant la fin du KS1.5 et fermer la page plus tôt.

Ha bon ? Qu’en sais tu ? Sais tu combien de temps il faut pour un justiciable français pour faire bouger une entreprise américaine comme kickstarter ?
Que connais tu de la façon dont cela s’est passé ?

Tu peux aussi interpréter «  PB a fait son maximum pour ne pas gêner les pledger et n’a, qu’en dernier recours, fait bloquer le KS avant de n’avoir aucun levier contre MG ».

Tu n’en sais rien.

Ha si, tu sais probablement un truc. Comme personne ne se vente du résultat, tu peux être à peu près certain que MG a mis une clause de confidentialité dans le contrat d’accord et à bien versé du pognon PB.

Donc il est à peu près certain que MG devait bien du pognon à PB et ne le payait pas.

Et que donc, si tu as attendu, c’est bien presque certainement parce que quelqu’un était en train de se faire léser.

Si MG ne versait pas ses droits d’auteurs à PB, tout les événements qui en découlent sont de la responsabilité de MG, pas de PB ! C’est hallucinant de blâmer la victime.

Comme il n’y a pas de jugement et seulement un accord auquel je n’ai pas accès, je met bien évidemment tout cela au conditionnel et n’ai pour objectif que de dire qu’il n’est pas normal de blâmer PB pour le retard du KS ni même de toute la responsabilité de la qualité du produit final.

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eldarh dit :Tu devrais ajouter un peu de conditionnel dans tes propos.
Surtout si le gars est procédurier. 

Bof, vu le temps qu’il semble avoir mis avant de passer au stade « avocats et procédure », il me semble peu fondé d’en déduire quoi que ce soit sur l’aspect procédurier du bonhomme. 
Il n’y a de toute façon pas d’autre façon de se faire payer par une entreprise quand celle ci ne souhaite pas le faire. 

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nellion
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https://www.youtube.com/watch?v=WtmuemxN7Wo

à lire à partir de 1h44.

ça permet d'avoir des infos officiels de MG et qui n'ont pas été contredites par l'auteur. ça peux éviter les  "moi j'ai entendire que..." "il parait..." et éviter de long post inutile pour incriminer l'un ou l'autre
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nellion dit :
https://www.youtube.com/watch?v=WtmuemxN7Wo

à lire à partir de 1h44.

ça permet d'avoir des infos officiels de MG et qui n'ont pas été contredites par l'auteur. ça peux éviter les  "moi j'ai entendire que..." "il parait..." et éviter de long post inutile pour incriminer l'un ou l'autre

Plus que jamais ce qui est dit là démontre qu’on ne saura jamais même si cela ne nous regarde pas trop.
D’un côté on nous dit que cela a commencé directement en frontal avec avocats, de l’autre qu’on est passé aux avocats qu’après plusieurs couriers (édit : donc si, ce qui est dit dans la vidéo est contraire à la version de l’auteur). 

bref, on ne sait pas et on ne peut pas se faire d’opinion rationnellement. 

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Oui l'important c'est que tout le monde y trouve son compte. Auteur, Editeur et Backers.

Et effectivement comme disait les inconnus : " cela ne nous regarde pas"
yes
 
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Bardaf999
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la page KS est restaurée et il y a possibilité de faire un late pledge pour un temps limité.

Mais une fois sur la page d'achat il est indiqué que "actuellement, ce projet n'accepte les commandes que des backers".

je suppose que c'est un changement à faire sur la page Gamefound et que dès lundi, on pourra faire ses courses.
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LEauCEstNul
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jmguiche dit :
nellion dit :
https://www.youtube.com/watch?v=WtmuemxN7Wo

à lire à partir de 1h44.

ça permet d'avoir des infos officiels de MG et qui n'ont pas été contredites par l'auteur. ça peux éviter les  "moi j'ai entendire que..." "il parait..." et éviter de long post inutile pour incriminer l'un ou l'autre

Plus que jamais ce qui est dit là démontre qu’on ne saura jamais même si cela ne nous regarde pas trop.
D’un côté on nous dit que cela a commencé directement en frontal avec avocats, de l’autre qu’on est passé aux avocats qu’après plusieurs couriers (édit : donc si, ce qui est dit dans la vidéo est contraire à la version de l’auteur). 

bref, on ne sait pas et on ne peut pas se faire d’opinion rationnellement. 

D'un coté on nous dit que Léo a mis sa chemise violacée, de l'autre on dit qu'elle était blanche
bref, on ne sait pas et on ne peut pas se faire d’opinion rationnellement. 

Vraiment ton truc on dirait c'est du dépistage du cancer de la prostate version mouches & moucherons.

Evidemment qu'il ya du courrier, réfléchi 2s, y a pas un type en robe noire qui vient sonner à ta porte et qui fait "coucou c'est M problèmes de justice" ou un type qui t'appelle au téléphone en disant "bonjour je suis un avocat, donne moi ton numéro de carte bleue car tu as confiance"

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