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Von : beri | Freitag, 19. August 2016 um 12:44
beri
beri
J’adore Trajan, mais il a quelques travers qui peuvent faire tiquer. Voici les petits ajustements que j’utilise et qui pourront vous inspirer :

1) À la fin de la partie, on finit le tour de table afin que tous les joueurs aient joué le même nombre de tours.

2) La province au nord de Noricum (à 5 PV) est une province comme une autre. Je peux la traverser pour me rendre en Germania Inferior mais je n’obtiendrai jamais de tuiles en y passant ni ne pourrai y placer un légionnaire.

3) En choisissant l’option « poser 1-2 cartes Marchandise et en repiocher autant », je peux repiocher de la pioche, mais aussi à partir des défausses visibles.

4) Je ne peux jouer une tuile Action supplémentaire que si je l’avais au début de mon tour.

5) À 2 joueurs, je dois avoir au moins 1 vote (donc 2) pour gagner une tuile Sénat.

××××××××××××

1) sert à éviter le déséquilibre avéré lié au fait que certains joueurs jouent un tour de moins, sans avoir à patcher de façan peu élégante avec des compensations en PV. Toutes les compensations en PV qui ont été proposées sur BGG sont bien en-deçà des PV que peuvent rapporter certaines actions de fin de partie. Au passage, non, ça n’ôte pas la tension liée au fait de provoquer la fin de partie, ça la déplace vers les joueurs qui jouent en dernier.

2) sert à rendre Noricum moins pourrie et à offrir une option supplémentaire cool.

3) parce que cette option de l’action Bateau n’est presque jamais prise tant elle est faible (moins d’une fois par partie chez moi). C’est l’ajustement que j’ai le moins testé pour l’instant.

4) sert à éviter le comportement typique « je fais l’action Forum, je prends la tuile "action supp Forum", je la défausse tout de suite pour prendre une autre tuile Forum », qui ne demande aucune réflexion et qui tue pratiquement toute velléité de mettre en place un moteur +2 sur l’action Forum.

5) parce que c’est un peu bête d’obtenir quelque chose en n’ayant strictement rien fait. À plus de deux joueurs, même si je n’ai pas de votes, il reste la tension qu’on joueur avance à un moment donné, donc cet ajustement n’est valable qu’à 2 joueurs.
edou1289
edou1289
j'ai quelques remarques suites à tes idées d'aménagement de règles :
1) À la fin de la partie, on finit le tour de table afin que tous les joueurs aient joué le même nombre de tours
Je trouve que cet ajustement va complètement à l'encontre de l'esprit du jeu même.
Ca fait aussi partie de la gestion et de la stratégie du jeu, de vérifier où en sont les adversaires, à combien sommes nous de la fin d'un trimestre, année, partie.
C'est une stratégie de faire des actions coûteuses en temps pour accélérer le jeu et empêcher tes adversaires de faire leur actions.
Cette idée donne simplifie peut-être cette gestion pour les novices mais je pense que la gestion du temps est une notion importante voulut par l'auteur qui disparait avec cette regle...
2) La province au nord de Noricum (à 5 PV) est une province comme une autre. Je peux la traverser pour me rendre en Germania Inferior mais je n’obtiendrai jamais de tuiles en y passant ni ne pourrai y placer un légionnaire.
En même temps, c'est un choix de partir à droite de la carte, peut-être pour un tuile plus utile ? Là je pense que c'est surtout le petit côté historique qui prime, il est plus logique de conquérir l'Espagne et la Gaule AVANT la Germanie. et même si j'avais déjà remarqué que la voie de droite est une légère sorte de cul-de-sac, cela n'empêche de jouer, ni de le voir avant et d'agir en conséquence ! C'est un jeu de gestion que diable, un peu d'anticipation et tout se gère très bien !
3) En choisissant l’option « poser 1-2 cartes Marchandise et en repiocher autant », je peux repiocher de la pioche, mais aussi à partir des défausses visibles.
Et donc, si tu te retrouves à vraiment n'avoir que cet options là à faire, c'est que tu auras (encore une fois) manquer d'anticipation ou bien dans la gestions de l'awalé, ou bien dans la gestion de tes possibilités au port. Dans un cas comme dans l'autre, je pense que cette action est surtout faîtes pour éviter de n'avoir "rien à faire" certes mais ton ajustement est bien trop puissant ! l'obtention des marchandises est quelque chose d'assez compliqué dans ce jeu et permettre d'obtenir "les marchandises que l'on veut (visibles quoi) me semble pour le coup rabaisser l'action qui permet d'en récupérer une face visible... Parce qu'on parle maintenant de pouvoir en récupérer 2 !
4) Je ne peux jouer une tuile Action supplémentaire que si je l’avais au début de mon tour.
Il me semble que c'est déjà comme ça que les règles envisageaient l'utilisation de ces tuiles. 
Mais d'autres part, prendre une tuile forum pour... refaire une action forum ?! c'est un peu inutile, sauf à priver les adversaires de cette même tuile. 
Disons que ça laisse encore une fois,  le choix entre garder cette tuile pour plus tard pour récupérer de meilleures tuiles ou bien de la jouer tout de suite uniquement pour en priver les adversaires mais en en perdant l'avantage... Ca ne me semble pas un choix judicieux mais ça peut se défendre et fait partie de l'interaction qu'il y a dans ce jeu.
5) À 2 joueurs, je dois avoir au moins 1 vote (donc 2) pour gagner une tuile Sénat.
Pourquoi pas.
J'avoue qu'à 2 joueurs la piste sénat est pour l'instant un peu délaissée par chez nous.
Mais, j'ai peur aussi que cela devienne un peu fort, déjà l'écart entre la face grise et jaune crée un bel écart au total alors un écart entre la face jaune et... rien ?! Peut-être plutôt que le premier peut prendre un face grise si le second ne prend rien ? et comment tu prends en compte les tuiles sénat ? compte-t-elle comme si le joueur n'était pas sur le rang 0 de la piste sénat ? ça leur enlève un peu d'intérêt du coup, non ?
Même si il est vrai que je les trouve très fortes, à deux leur pouvoir est équilibré par le fait que chacun prenne une tuile bonus.
Et encore une dernière fois, prendre chacun quelque chose c'est bien , mais souvent, prendre une tuile face jaune au nez et à la barbe de l'adversaire pour ne lui laisser qu'une tuile grise dont il ne peut rien faire et aussi une façon d'interagir.
Ta règle me semble venir un peu en redondance avec l'obtention de point via la piste.
Déjà que cette piste est en fait  exponentielle et incite à la gravir plutôt qu'a utiliser une simple tuile sénat. La tuile bonus n'est pas une fin en soi mais bien plutôt un objectif perso qui guide tes choix et rend chaque partie différente.
A toi donc de juger si une tuile bonus intéresse l'un ou l'autre des joueurs et si ta stratégie consistera à courir après ou bien à laisser de côté le sénat pour faire une des milles autres actions à faire.


En résumé, Trajan est un beau jeu, avec tellement de choses à faire qu'il ne me semble pas qu'une action soit meilleure ou pire, tout dépend bien sûr de la configuration. Mais c'est aussi un jeu exigeant et il faut l'accepter. D'autres jeu de placement requiert moins de réflexion, d'anticipations et d'opportunisme mais laissons à Trajan sa complexité et si c'est trop pour certains joueurs, peut-être ne leur faut-il pas cette sorte de jeu, il y a de quoi faire dans le genre ! :)
beri
beri
1) Tu as bien vu que cet ajustement ne concerne que la fin de partie et non chaque trimestre ? Donc on ne perd rien de l’esprit/gestion/stratégie pendant la partie.
À la fin de la partie, plutôt que ce soient les premiers joueurs qui décident d’enfler les suivants (parce qu’il est prouvé par des statistiques que les chances de victoires diminuent à mesure qu’on s’éloigne du premier joueur, because 1 tour en moins), ce sont les derniers qui peuvent décider de laisser à chacun un tour supplémentaire ou non. Testé et approuvé. La gestion du rythme est toujours là, le pouvoir de décision est juste « déplacé ».

2) Dans 80-90% des cas, partir à droite de la carte n’est pas un choix, non . On y va par dépit (ou on n’y va pas tellement c’est minant) et les 5 PV de cette province sont une bien faible consolation. Quant au côté historico-thématique, tu vois du thème dans Trajan ? On me la fait pas . Rendre la province vide praticable n’incite pas pour autant à aller à Noricum juste pour ça, parce qu’on perd quand même une action pour la traverser, mais au moins ça ajoute une option de jeu viable.

3) Quel est l’intérêt d’avoir une option qui ne sert jamais, surtout quand on y voit un potentiel ? D’accord pour dire, a priori, que l’ajustement est un peu fort, mais les tests seront juges. Ça ne rabaisse pas forcément le choix "prendre une carte visible" puisqu’en posant 1-2 cartes tu diminues la taille de ta main et donc le potentiel de combos.

4) Les règles permettent bien ce que je décris et comme tu dis c’est un peu inutile. Or c’est permis et il n’y a pas de raison de ne pas le faire pour embêter les autres. Donc c’est débile, donc ça dégage 

5) Que ça devienne fort, non. Sachant que si tu n’as pas de vote (avoir une tuile violette sans avancer sur le Sénat suffit pour avoir des votes), tu as un peu plus envie d’avancer si l’une des deux tuiles t’intéresse. Là encore, ça enlève de la non-réflexion.
 

Mais c'est aussi un jeu exigeant et il faut l'accepter.

C’est exactement dans ce sens que vont ces ajustements .
christophej2
christophej2
beri dit :J’adore Trajan, mais il a quelques travers qui peuvent faire tiquer. Voici les petits ajustements que j’utilise et qui pourront vous inspirer :

1) À la fin de la partie, on finit le tour de table afin que tous les joueurs aient joué le même nombre de tours.

2) La province au nord de Noricum (à 5 PV) est une province comme une autre. Je peux la traverser pour me rendre en Germania Inferior mais je n’obtiendrai jamais de tuiles en y passant ni ne pourrai y placer un légionnaire.

3) En choisissant l’option « poser 1-2 cartes Marchandise et en repiocher autant », je peux repiocher de la pioche, mais aussi à partir des défausses visibles.

4) Je ne peux jouer une tuile Action supplémentaire que si je l’avais au début de mon tour.

5) À 2 joueurs, je dois avoir au moins 1 vote (donc 2) pour gagner une tuile Sénat.
 
Pour y avoir beaucoup beaucoup joué, je trouve tes changements plutôt bons et logique.

1) Jamais compris Feld sur ce point. Pourtant c'est évident qu'en jouant 1 coup de moins, les derniers joueurs sont perdants et effectivement, les stats sur BAJ sont claires sur ce point.

2) A part les débutants, plus personne n'y va sauf si il y a une tuile exceptionnellement intéressante donc la relier me parait être une bonne idée.

3) cette action est tellement peu jouée qu'on en oublie qu'elle existe. La booster un peu ne fera pas de mal.

4) Aie. Finie la combo de départ qui consiste à valider un X2, prendre une action supplémentaire Forum et reprendre 2 tuiles juste derrière. Dommage, je l'aimais beaucoup mais trop puissante effectivement ! 

5) Je ne joue que très peu à 2 joueurs mais c'est vrai que gagner des bonus sans rien faire, c'est pas trop dans l'esprit du jeu
beri
beri
4) Aie. Finie la combo de départ qui consiste à valider un X2, prendre une action supplémentaire Forum et reprendre 2 tuiles juste derrière. Dommage, je l'aimais beaucoup mais trop puissante effectivement ! 
 

Je ne l’ai même jamais tentée, car ça veut dire que tu places un jeton +2 avant d’être sûr de pouvoir l’optimiser. J’ai tendance à mettre les +2 une fois que j’ai au moins une ou deux tuiles pour une même action et que j’ai des projets pour cette action.

Et si tu mets un +2 comme ça sur Forum, raison de plus pour les autres de te piquer les actions supplémentaires Forum dans le forum… Déjà que c’est gratuit, si en plus ça peut nuire salement, pourquoi se priver…

christophej2
christophej2
De toute facon, c'est le principe de base.
Si prendre une tuile Forum ne te sert pas directement, elle va servir à un autre donc il serait stupide de ne pas la prendre !
kkouet
kkouet
Etant un ancien joueur régulier de trajan, je vais donner mon avis
1. Clairement le 1er joueur est avantagé. En fait je dirais surtout les derniers joueurs(ceux qui ont fait une action de moins) sont désavantagé.
Finir avec le même nombre de tour donnerai un avantage au 3e ou 4e joueur, qui pourrait décider si ca va faire un tour de plus.
Donc en jouant leur action il compte sur 2 tours ou sur 1 tour. Alors que le 1er joueur ne pourra pas compter.
Pour moi 1 action vaut 5 points en moyenne, donc si t'as une action de moins à la fin, tu gagnes 5 pts.

2. La province Noricium est très bien comme elle est.
A 2 joueurs, on s'en fout, mais à 3 ou plus, ca accorde de l'importance à faire une action militaire rapidement pour occuper la place.
Si tu ouvres le chemin, cela voudrai dire, qu'il n'y aurai plus d'interet de prendre les places rapidement. 
Je rappelle que Trajan c'est beaucoup un jeu de timing, donc il faut choisir entre est ce que tu prefére occuper un territoire militaire, est ce que tu veux aller prendre aux forum une tuile avant qu'elle disparaisse, est ce que tu veux retourner un bateau en 1er, mettre son pion sur le chantier avant l'autre etc...
Donc ouvrir le chemin ne ferait que rendre l'action militaire moins compétitif (déjà qu'elle est pas si forte que ça)

3. Pourquoi pas mais de toute façon, ca ne changera pas que tu jouera quasiment jamais cette action (tu dois la faire 1 fois par partie)

4. Contre, si un joueur prend une tuile action forum pour l'utiliser immédiatement (donc la défausser) c'est que les autres lui ont laissé, donc ils n'ont pas priorisé la tuile.
Si c'est au 1er tour, ben ca fait partie du jeu.
En mettant cette règles, tu influes sur le fait que plus personne ne mettra de +2 sur l'action forum.
La force du +2 sur le forum c'est justement faire une action forum pour prendre cette tuile et prendre immédiatement 2 autres tuiles.

5. Contre aussi
Pour moi, si 2 joueurs sont à 0 au sénat, c'est que celui qui est au dessus a gagné l'ancien sénat.
Donc le joueur a fait une action mais au trimestre précédent. 
Le joueur a rien fait ce trimestre mais il a fait quelque chose au trimestre précédent !
Si c'est au 1er trimestre, c'est le dernier joueur qui est au dessus donc c'est au 1er joueur qui a l'avantage du 1er joueur de réagir.

6. Je pense que le marchand c'est une action qui n'est pas assez puissante, et donc une des façon de compenser serait de rajouter 2 règles.
- Les bateaux ne se retourne pas
- Possibilité de valider plusieurs bateaux dans la même action

 
beri
beri
kkouet dit :1. Pour moi 1 action vaut 5 points en moyenne, donc si t'as une action de moins à la fin, tu gagnes 5 pts.

2. Si tu ouvres le chemin, cela voudrai dire, qu'il n'y aurai plus d'interet de prendre les places rapidement. 

4. Contre, si un joueur prend une tuile action forum pour l'utiliser immédiatement (donc la défausser) c'est que les autres lui ont laissé, donc ils n'ont pas priorisé la tuile.
En mettant cette règles, tu influes sur le fait que plus personne ne mettra de +2 sur l'action forum.

5. Contre aussi
Pour moi, si 2 joueurs sont à 0 au sénat, c'est que celui qui est au dessus a gagné l'ancien sénat.
Donc le joueur a fait une action mais au trimestre précédent. 
1. Je me rappelle avoir déjà vu un joueur (moi peut-être) avoir un manque à gagner de 18 PV sur cette carence d’une action.
5 PV est peut-être une moyenne, mais en fin de partie, les actions peuvent valoir bien plus.

2. Même avec la modif, je n’ai pas vraiment envie d’aller à Noricum, vu que ma prochaine action de déplacement sera sans doute "à vide" (à moins que la tuile qui se trouve à Noricum soit vraiment excellente, auquel cas j’y serais peut-être allé même sans la modif).
Il reste donc de l’intérêt à aller vite vers les régions à 3 PV, pour éviter de perdre une action.

4. "C’est que les autres la lui ont laissée" : de toute façon elle ne sert à rien  puisqu’il va la prendre et la défausser illico… Quant au +2 sur l’action Forum : si on ne peut plus dilapider les tuiles action supp’ Forum de façon débile, leur présence au forum sera plus stable et elles gagneront en valeur, aussi bien pour celui qui a un +2 que pour les autres.
Avec les règles officielles, j’ai dû voir un +2 sur Forum une seule fois en une trentaine de parties.

5. En fait je voulais dire que le second ne gagne rien s’il n’a pas au moins 2 votes. De toute façon, je n’ai jamais vu les deux joueurs rester à 0 vote. Au moins l’un des deux a intérêt à avancer pour prendre la tuile de son choix.
kkouet
kkouet
beri dit :
kkouet dit :1. Pour moi 1 action vaut 5 points en moyenne, donc si t'as une action de moins à la fin, tu gagnes 5 pts.

2. Si tu ouvres le chemin, cela voudrai dire, qu'il n'y aurai plus d'interet de prendre les places rapidement. 

4. Contre, si un joueur prend une tuile action forum pour l'utiliser immédiatement (donc la défausser) c'est que les autres lui ont laissé, donc ils n'ont pas priorisé la tuile.
En mettant cette règles, tu influes sur le fait que plus personne ne mettra de +2 sur l'action forum.

5. Contre aussi
Pour moi, si 2 joueurs sont à 0 au sénat, c'est que celui qui est au dessus a gagné l'ancien sénat.
Donc le joueur a fait une action mais au trimestre précédent. 
1. Je me rappelle avoir déjà vu un joueur (moi peut-être) avoir un manque à gagner de 18 PV sur cette carence d’une action.
5 PV est peut-être une moyenne, mais en fin de partie, les actions peuvent valoir bien plus.

2. Même avec la modif, je n’ai pas vraiment envie d’aller à Noricum, vu que ma prochaine action de déplacement sera sans doute "à vide" (à moins que la tuile qui se trouve à Noricum soit vraiment excellente, auquel cas j’y serais peut-être allé même sans la modif).
Il reste donc de l’intérêt à aller vite vers les régions à 3 PV, pour éviter de perdre une action.

4. "C’est que les autres la lui ont laissée" : de toute façon elle ne sert à rien  puisqu’il va la prendre et la défausser illico… Quant au +2 sur l’action Forum : si on ne peut plus dilapider les tuiles action supp’ Forum de façon débile, leur présence au forum sera plus stable et elles gagneront en valeur, aussi bien pour celui qui a un +2 que pour les autres.
Avec les règles officielles, j’ai dû voir un +2 sur Forum une seule fois en une trentaine de parties.

5. En fait je voulais dire que le second ne gagne rien s’il n’a pas au moins 2 votes. De toute façon, je n’ai jamais vu les deux joueurs rester à 0 vote. Au moins l’un des deux a intérêt à avancer pour prendre la tuile de son choix.

1.Si tu te permets de rater 18PV c'est que tu as pris le risque de tenter.
Il y a de forte chance que c'est du à une action commerce qui n'a pas été faite (une sorte de 10PV des marchandise + X PV de sénat).
Le joueur aurait probablement pu faire l'action 1 tour avant mettre 5PV en moins des marchandises et etre compensé par les 5 PV de la variantes de l'action en moins.
Si il n'a pas pu la faire, c'est qu'il a mal gérer ses écuelles et dans tous les cas, il ne mérite pas ses points.
Dans une partie, chaque va jouer à peu pres une trentaine d'action (écuelle), tu as a priori suffisament de tour pour faire toutes les actions que tu veux, ca ne se joue pas sur un tour, il faut jusque tu sois rentable dans tes actions. 

2.Pour moi, l'intêret de bloquer Noricum est essentiellement pour une partie 4 joueurs.
Le 1er joueur pille le forum. le 2eme prend un peu ce qu'il reste. (par piller le forum, tu peux jouer l'action forum ou l'action chantier).
Le 3eme et 4eme joueur compense par une action militaire pour bloquer les 2 autres joueurs sur les ressource militaire.

4. Si tu n'as vu que une seule fois un +2 sur le forum c'est que tu n'as pas fait assez de partie avec des joueurs qui maitirise le jeu. 
le +2 est tellement fort sur l'action forum. Si tu analyses les duels des top joueurs de BaJ, c'est une de leur priorité de mettre le +2 sur l'action forum.

En gros, il faut se dire que chaque action que tu fais c'est 5 PV, si tu fais moins c'est que t'es en train de perdre. 
Donc si tu fais plus d'action que l'adversaire, tu as plus de chance de gagner, or le +2 au forum te permet de pour 1 action d'en prendre 2 autres, tout en enlevant aux autres la possibilité de récupérer la tuile donc si tu calcules :
tu as récupéré 2 tuiles donc 2 actions = 10PV (voir plus si tu as des +2)
En bonus, tu enlèves la possiblité à ton adversaire d'en profiter. Souvent l'action tourne autour des 15PV.
Même si tu prends pas 2 tuiles actions, tu prend 2 tuiles faveurs, le fait de passer de -15 à -4 pour le trimestre tu gagnes déjà 11PV.

5. Ce n'est qu'un détail, en soit la tuile coté grise vaut en moyenne 1-2PV. Pour jouer sénat, soit il faut jouer à fond, soit il faut pas jouer du tout. Donc les 2PV n'ont que très peu d'impact.
christophej2
christophej2
Pour les 18 PVs, je pense qu'il fait référence à l'action sénat avec le +2, les 3 dernières cases rapportent 18PV d'un seul coup.
Un très beau coup qui met du temps à se mettre en route.