Von : poulet.deluxe | Montag, 23. April 2012 um 10:56
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poulet.deluxe
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Hello,

(Petite précision: ma dernière partie de 1960 remonte à plus d'un an... et Alzheimer me guette)

Après une premiere partie d'essai de Twilight Struggle (moi contre moi), j'ai été frappé des similitudes de mécanismes avec 1960: Kennedy vs Nixon.
Bon c'est pas une surprise totale, le second étant fortement influencé par le premier.

Néanmoins, qu'est-ce qui explique que Twilight Struggle se hisse en tête du classement sur BGG, là ou 1960 n'est "que" 55ème?
Je trouve le matériel de 1960 plus engageant (hum... sans parler de la traduction :mrgreen:), et je cherche les arguments de vente pour convaincre madame de se lancer dans TS (elle avait moyennement apprécié 1960, surtout à cause du thème politique).

Alors quid des différences et de la popularité de TS par rapport à 1960?
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MrPoo
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Si elle aime pas les élections car trop politique je suis pas sur qu'elle apprécie la guerre froide :p
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MOz
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À mes yeux, la différence majeure en terme de mécanismes entre les deux jeux tient dans le fait que chaque carte de 1960 ne peut être jouée qu'une seule fois. Le paquet n'est jamais remélangé (ou alors seulement au dernier tour dans un cas précis). Ce qui pourrait sembler être un détail est au contraire primordial et à la fois amoindrit considérablement la profondeur stratégique du jeu et accroît sensiblement le hasard de la pioche des cartes. Pas besoin de se demander quand jouer une carte en tant qu'événement et quand la jouer pour les points, seul compte son rendement sur l'instant. La dimension tactique prime. De plus, à cause du système des jetons Momentum, nécessaires pour déclencher l'événement d'une carte jouée par l'autre joueur, il est assez facile de gérer les événements adverses. La partie sera donc sensiblement différente suivant que c'est vous ou votre adversaire qui pioche telle ou telle carte aux effets dévastateurs. De fait, Twilight Struggle est lui beaucoup plus tendu, beaucoup plus stratégique, moins hasardeux. Bref, c'est une tuerie! :mrgreen:
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Leonidas300
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MOz dit:À mes yeux, la différence majeure en terme de mécanismes entre les deux jeux tient dans le fait que chaque carte de 1960 ne peut être jouée qu'une seule fois. Le paquet n'est jamais remélangé (ou alors seulement au dernier tour dans un cas précis). Ce qui pourrait sembler être un détail est au contraire primordial et à la fois amoindrit considérablement la profondeur stratégique du jeu et accroît sensiblement le hasard de la pioche des cartes. Pas besoin de se demander quand jouer une carte en tant qu'événement et quand la jouer pour les points, seul compte son rendement sur l'instant. La dimension tactique prime. De plus, à cause du système des jetons Momentum, nécessaires pour déclencher l'événement d'une carte jouée par l'autre joueur, il est assez facile de gérer les événements adverses. La partie sera donc sensiblement différente suivant que c'est vous ou votre adversaire qui pioche telle ou telle carte aux effets dévastateurs. De fait, Twilight Struggle est lui beaucoup plus tendu, beaucoup plus stratégique, moins hasardeux. Bref, c'est une tuerie! :mrgreen:


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poulet.deluxe
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MOz dit:(plein de choses intéressantes)

Merci, ca m'aide! J'avais pas percuté immédiatement cet aspect de TS...
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Des Esseintes
Des Esseintes
Je pense que la raison c'est que Twilight Struggle est un jeu sympa (avec une rejouabilité beaucoup plus faible que d'autres card-driven type Paths of Glory, For the People ou Empire of the Sun à mon avis), là où 1960 est vraiment juste terriblement limité (honnêtement j'ai pas pu aller jusqu'au bout de ma première partie, je trouve ça insoutenable).

Twilight Struggle plaît à beaucoup de wargamers (très actifs sur BGG) tandis que 1960 s'adresse strictement à des joueurs de plateau.
solea751
solea751
Salut,

On a les deux à la maison et clairement les grosses différences one été évoquées plus haut.

Cependant j'ai beaucoup aimé 1960 pour son côté rapide et fun. La tension est aussi très présente et le dernier jour de l'élection est toujours un moment à part. De plus les momentums sont selon moi un vrai plus par rapport à TS. Il y a un côté bluff très appréciable.

Pour TS, attention tout de même, on est pas dans la même catégorie. Le jeu est beaucoup plus long et les données moins lisibles. Par exemple les modificateurs pour les jets de réalignements, qui peuvent être simples pour des joueurs expériementés ou de wargame, pour les autres c'est plus chaud.

Chez nous, Madame adore 1960 et moi aussi. J'adore aussi TS mais Madame bien qu'enthousiaste, cale sur la longueur et la tonne d'info à gérer. Arrivé à un moment de la partie, elle commence à se mélanger les pinceaux entre coup d'état, réalignements, 2 ou 3 petites règles à droite à gauche. Manque de fluidité selon elle.

TS est paradoxal, sous des habits de jeu de majorité, s'y cache un fond très présent de wargame.
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Des Esseintes
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solea dit:
TS est paradoxal, sous des habits de jeu de majorité, s'y cache un fond très présent de wargame.


Perso j'aurais dit le contraire. Sous des habits (superficiels) de wargame je trouve que c'est fondamentalement un jeu de majorité. À part les modificateurs de jets de dés (qui ne sont pas propres aux wargames d'ailleurs) je ne vois rien qui puisse en faire un wargame. Mais bon c'est un autre débat.
solea751
solea751
Bin quand même, le mécanisme de base qui ressort c'est la majorité.

Après la gestion du deck avec ces différentes périodes comme dans Paths of Glory, ne se voit que plus tard.

Mais je vois ce que tu veux dire. Cela vient peut être aussi de la "pub" qui l'a entouré à savoir sorti par GMT et connu en premier lieu par wargamers il me semble qui l'ont fait découvrir à des "plateauistes".

C'est en ce sens que je voulais le dire, bien que GMT ait amorcé une ligne éditoriale"soft" avec ce titre, la patte wargame est selon moi toujours sous jacente.
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Des Esseintes
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solea dit:Bin quand même, le mécanisme de base qui ressort c'est la majorité.


Euh... C'est exactement ce que j'ai dit non ?

C'est un jeu de majorité et comme il y a des ressemblances superficiels avec des trucs comme PoG, avec GMT comme éditeur, il y a des gens qui pensent que c'est un wargames
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solea751
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Leonid dit:
solea dit:Bin quand même, le mécanisme de base qui ressort c'est la majorité.

Euh... C'est exactement ce que j'ai dit non ?
C'est un jeu de majorité et comme il y a des ressemblances superficiels avec des trucs comme PoG, avec GMT comme éditeur, il y a des gens qui pensent que c'est un wargames


Comme on est parti, on va faire parti de ces gens qui partagent un avis approchant mais qui vont jamais réussir à se comprendre !! :lol:

Selon moi on voit le mécanisme de majorité tout de suite. Mais il a un fond de wargame qui surgit plus tard et peut prendre le pas. C'est comme ça que Madame s'est fait piéger chez moi.

Voilà, si ça peut éclaircir mes dires... :clownpouic:
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Des Esseintes
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ah ok. on voit les choses à l'envers en fait.

peut-être parce que je n'ai jamais joué à des jeux de majorité en dehors de ces deux-là (et de Dominant Species mais c'était après). Donc le cosmétique wargame m'est apparu en premier.