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Von : Dogma | Dienstag, 25. September 2007 um 14:20
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Dogma
Dogma
Bonjour,

Je sais que des sujets sur les cartes Driven existent déjà mais j'aurais voulu avoir votre avis comparatif sur ces deux jeux précisemment.
Je voudrais après moultes hésitations me mettre au carte Driven et j'ai mis une option sur les deux jeux.
Pour tout vous dire ce qui m'avait fait hésité globalement auparavant :
- les jeux déséquilibrés me frustre un peu parfois
- j'ai pas envie de revenir vers des wargame avec moultes pions et moultes lancers de dés ayant pour conséquence des crises d'hystérie au bout de 5 heures de jeu.
- Memoire 44 ne m'a du tout plus : trop de frustration en fonction des cartes en main...bon pour les dés, là ça devient burlesque.

Voili voilou, en fonction de celà quel jeu entre les deux prendriez vous ? Ou alors ces jeux ne sont pas fait pour moi....

Merci d'avance ...
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ReiXou
ReiXou
Hammer n'est pas un "card driven".
Twilight Struggle n'est pas un wargame.

Content d'avoir répondu à tes questions.
Dogma
Dogma
Bon bah je retourne dans ma grotte d'où je n'aurais visiblement pas du sortir alors...

Comme la fiche indiquait sur Hammer :

Hammer of the Scots utilise un système de cartes action et de blocs qui représentent les unités (armées). Chaque joueur dispose de cartes, piochées au hasard, qui déterminent, soit le nombre de territoires d'où l'on peut faire activer des troupes (de 1 à 3), soit une action spécifique.

J'ai bêtement interprété que celà pouvait ressembler à un Card Driven.
Bon bah désolé d'avoir déranger hein, et merci de ta réponse, là c'est sur j'ai forcemment plus d'éléments de choix dans ma besace...
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Guyomar
Guyomar
Quel bout en train ce Reixou :mrgreen: :mrgreen:

Mais sinon, il à raison ! Hammer est un jeu à blocs et pas un Card Driven et Twilight Struggle un faux wargame mais qui utilise le système Card Driven !


Pour les vrais Card Driven il faudra te tourner vers cette série de GMT .

MMP en a sorti un récemment aussi : Shifting Sands.
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Vinciane
Vinciane
Quand j'ai lu le sujet du post je me suis dit bonne question...j'hésite aussi entre ces 2 jeux. Mais bon là Reixou a clairement casé chacun dans sa typologie.

Mais je pense que ce qui nous intéresse le plus est de savoir :
    _ quel investissement en temps de jeu et compréhension de règles.
    _ les 2 jeux sont-ils accessibles à des joueurs moyens ou faut-il des hard-comes gamers voir être vraiment wargamer ?
    _ Le plaisir de jeu et du matos ?
    _ la répétitivité des parties ?
    _ l'équilibre des parties ? etc...
    _ bref un peu plus d'infos sur le "ressenti" des joueurs ?
ReiXou
ReiXou
Les cartes n'offrent pas de choix dans Hammer.

Contrairement au "card driven" de GMT où on peut faire plein de choses différente avec la meme carte.
L'originalité des jeux Columbia (Hammer, donc) c'est que tu joues avec des blocks qui font que tes unités sont cachés (façon Stratego).

Twilight Struggle lui utilise du card driver mais au coeur c'est un jeu de majorité avec un thème fort.
ReiXou
ReiXou
Vinciane dit:Mais je pense que ce qui nous intéresse le plus est de savoir :
    _ quel investissement en temps de jeu et compréhension de règles.
    _ les 2 jeux sont-ils accessibles à des joueurs moyens ou faut-il des hard-comes gamers voir être vraiment wargamer ?
    _ Le plaisir de jeu et du matos ?
    _ la répétitivité des parties ?
    _ l'équilibre des parties ? etc...
    _ bref un peu plus d'infos sur le "ressenti" des joueurs ?


Je n'ai pas (encore) joué à Hammer que je possede pourtant mais à la louche :

* accessibilité : c'est pas tres dur, je dirais à peine plus voire du même niveau qu'un Age of Steam / Puerto. En durée de jeu, ça tourne dans les 3 heures environ pour les deux.

* matos : TS le matos craint dans l'ensemble sauf les cartes de bonnes qualité. Chez Hammer on a les beaux blocks mais cartes en carton (et plateau pareill chez les deux). La qualité est largement inférieure à un jeu allemand classique

* répétivité / équilibre : là je ne parle que pour TS mais c'est emminement rejouable et c'est meme un bonheur de connaitre un peu ce qui nous attend à l'avance. Hammer est connu pour être bien équilibré entre les deux camps (contrairement à d'autres Columbia)
scand1sk
scand1sk
ReiXou dit:Twilight Struggle lui utilise du card driver mais au coeur c'est un jeu de majorité avec un thème fort.


... ce qui ne l'a pas empeche d'etre elu "wargame de l'annee" en 2006 sur BGG...

http://www.boardgamegeek.com/article/1171263

Je ne dis pas que ca n'a pas fait debat, mais quand meme...
Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
ReiXou dit:Hammer n'est pas un "card driven".
Twilight Struggle n'est pas un wargame.

Guyomar dit:Mais sinon, il à raison ! Hammer est un jeu à blocs et pas un Card Driven et Twilight Struggle un faux wargame mais qui utilise le système Card Driven !

Pour les vrais Card Driven il faudra te tourner vers cette série de GMT .


Ben dites donc, il y a quelques semaines, j'aurai drôlement eu besoin de votre soutien, à vous deux.
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ReiXou
ReiXou
scand1sk dit:http://www.boardgamegeek.com/article/1171263
Je ne dis pas que ca n'a pas fait debat, mais quand meme...


Ca c'est à cause de son éditeur.

C'est autant un wargame que El Grande. Ni plus, ni moins.
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Dogma
Dogma
Ah là je commence à comprendre...

En fait, je tentais de comparer deux jeux incomparable...
Pourrais quand même demander aux experts que ovus êtes lequel des deux acheteriez vous en prem's ? Je sais bien qu'ils n'ont rien à voir mais je ne suis pas sur que Maman soit sensible à cette argumentation et donc me laisse dépenser l'argent du ménage et donc spollier mes enfants... :pouicgun:
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MOz
MOz
Je connais et apprécie beaucoup les deux jeux.

Vinciane dit:quel investissement en temps de jeu et compréhension de règles.

La longueur des règles est approximativement la même. Les parties également. Elles dureront 4h voire 4h30 maximum, mais peuvent s'arrêter bien avant.
Vinciane dit:les 2 jeux sont-ils accessibles à des joueurs moyens ou faut-il des hard-comes gamers voir être vraiment wargamer ?

Hammer of the Scots est légèrement plus complexe que Twilight Struggle. Il y a un petit peu plus d'exceptions et de petits points de détail. A mes yeux, les deux jeux sont à réserver à un public averti. Par exemple, c'est sensiblement plus imposant que Caylus.
Vinciane dit:Le plaisir de jeu et du matos ?

Aucun des deux jeux ne brillent par son matos.
Vinciane dit:la répétitivité des parties ?

Twilight Struggle a une rejouabilité légèrement supérieure à Hammer of the Scots.
Vinciane dit:l'équilibre des parties ? etc...

Les parties sont relativement équilibrées. Bien sûr, statistiquement, un camp est un peu plus avantagé que l'autre, mais ce n'est pas dramatique.
Vinciane dit:bref un peu plus d'infos sur le "ressenti" des joueurs ?


J'aurais tendance à considérer que Twilight Struggle est plus génial que Hammer of the Scots dans le sens où il marque, à mon sens, une nouvelle étape décisive dans l'évolution des card driven. Ce n'est pas le cas de Hammer of the Scots qui est un wargame un peu plus classique. Cependant, ce dernier a pour lui une efficacité exceptionnelle. Si Twilight Struggle est avant tout un jeu stratégique, Hammer of the Scots combine brillamment les dimensions tactiques et stratégiques. En d'autres termes et pour le dire vite, c'est une égalité parfaite entre les deux jeux. :)
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Mathias412
Mathias412
Guyomar dit:Pour les vrais Card Driven il faudra te tourner vers cette série de GMT .


Merci Guyomar pour ce lien, je ne suis pas l'auteur du post mais je ne connaissais pas tous ces card-driven et j'ai lu attentivement les avis sur chacun d'entre eux (oui, j'ai pas grand chose à foutre là tout de suite :D ).

Si j'en crois ces avis, le meilleur d'entre tous reste quand même Hannibal.

Sinon, je m'adresse aux spécialistes du genre : considérez-vous La Guerre de l'Anneau comme un wargame et/ou comme un card-driven ? Désolé, je sors un peu du sujet initial...
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Meeeuuhhh
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Mathias dit:Sinon, je m'adresse aux spécialistes du genre : considérez-vous La Guerre de l'Anneau comme un wargame et/ou comme un card-driven ? Désolé, je sors un peu du sujet initial...

Ouh là ! Bon, je ne suis pas un spécialiste, mais tout est évidemment question de vocabulaire.

Pour le wargame, tout dépend de ce qu'on appelle wargame évidemment, et les collègues de Strategikon classent la Guerre de l'Anneau dans la catégorie "jeu de plateau" : pour eux, wargame semble être un ensemble de système de jeux différents d'un autre ensemble que sont les jeux de plateau. Après, si on considère que wargame = jeu avec une guerre dedans, alors oui, c'en est un. Mais c'est un peu réducteur comme définition.

Pour l'aspect CDG (non, pas Charles de Gaulle, card-driven game, autrement plout-driven), sensus stricto, non, ce n'en est pas un, vu que les actions sont basées sur des dés. Mais cela s'en rapproche, dans l'esprit, assez furieusement : en effet, lorsqu'on joue un dé d'action à LGDA, on a le choix entre l'utiliser pour son symbole (et le symbole permet de faire des choses différentes un peu comme les points d'opération aux CDG) ou, la plupart du temps, comme événement. En cela, ça se rapproche pas mal des CDG. Mais on n'a pas la notion de points d'opération qui différencie les cartes sur leur valeur de points d'opération (une carte 1 est moins intéressante qu'une carte 3) ; ici, les dés/cartes sont différenciées par le type d'actions qu'ils permettent.

Comment ça, je taquine les mouches ? J'essaie de répondre au monsieur, c'est tout !
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Olivier
Olivier
3 points me paraissent importants :
- le niveau d'anglais requis : Twilight Struggle (le non wargame/card driven), a des cartes avec une zone de texte pour piloter les actions du jeu. Si l'anglais est un soucis, t'es mal barré (et franchement, c'est pas top de se cogner la lecture d'une feuille avec la trad des 110 cartes pendant le jeu).
Hammer of the scots (le wargame/non card driven) ne contient que 5 cartes événement avec très peu de texte anglais

- le niveau de difficulté : les 2 jeux sont classés dans la catégories jeux simples ... pour des jeux Columbia ou GMT. C'est quand même d'un niveau largement plus complexe que Jungle speed ! Je trouve personnellement que c'est beaucoup plus compliqué à expliquer que Puerto Rico. Si la règle de Puerto est longue pour celui qui la lit, la pratique du jeu est simple. J'ai fait jouer Puerto Rico à mes parents qui ont 60 ans bien tassés (et ils ont adoré le jeu), je ne me vois même pas les faire jouer à Hammer ou Twilight ! Tout est dans le niveau de détail, parce qu'on est là dans le domaines des jeux de simulation qui impliquent des règles plus pointues.
Hammer of the scots contient quand même plein de détails de règles malgré sa grande simplicité apparente (condition de couronnement d'un roi, règles de retraite, ...). La liste des questions couvre quand même 11 pages sur le forum Boardgame Geek !

- l'immersion dans le jeu : Là, y a pas photo. De par son principe card driven, on est bercé dans la grande histoire avec Twilight Struggle. Les événements se déclenchent, nous faisant revivre cette époque de guerre froide.
Hammer est plus classique dans son approche, tout en étant très intéressant. C'est juste plus froid de mon point de vue.

En tant que 'gros' joueur j'adore les 2, qui sont riches et très intéressants, mais j'ai une préférence pour Twilight, plus immersif et jouissif je trouve.
Hammer avec son look plus spartiate a plus un côté jeu d'échecs.

Ludiquement,
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Dogma
Dogma
Merci pour les réponses...à priori, je m'orienterais vers Twilight alors...
Le niveau en anglais ne devrait pas trop poser de problèmes.
C'est juste la complexité...Olivier m'a fait un peu peur d'un coup. C'est quand même plus prêt d'un Wargame International Team que de "World in flames" quand même ?
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ReiXou
ReiXou
Honnetement TS n'est pas tres compliqué.
MOz
MOz
Tu as une dizaine de pages de règles. Le jeu n'est pas excessivement compliqué. Il faut juste le déconseiller aux (petits ? :mrgreen:) joueurs dont la limite haute est Puerto Rico ou Caylus.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
J'y ai joué avec des gens peu habitués à ce genre de jeux, et ça c'est très bien passé. Il n'y a pas énormément de détails, finalement. Quelques actions à faire et très clairement synthétisées dans l'aide de jeu. Fastoche, quoi.
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Olivier
Olivier
N'aie aucune crainte : tu n'auras aucun pb pour Twilight, si la barrière de la langue n'en est pas une.
Les règles tiennent en environ 5 pages avec des mécanismes simples.
C'est juste que chaque carte est sa propre règle en plus (comme à Magic en fait). Parfois les enchaînements de cartes peuvent soulever des questions, mais c'est pas méchant.

Je prends juste la précaution d'indiquer qu'un joueur habitué à des jeux complexes aura tendance à te dire que Hammer et Twilight c'est de la roupie de sansonnet !

Pour le comparatif avec World in Flames, on en est très loin : WiF est à classer dans les MONSTER games pour spécialistes très motivés.
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Olivier
Olivier
Pour le débat wargame / card driven, je trouve dommage que l'on essaie d'enculer les mouches en jouant sur les mots, en disant par exemple qu'un jeu qui a des cartes dedans est un card driven puisque sans cartes on n'arriverait pas à jouer ! On arrive à finalement démontrer que le risk est un card driven game parce que ce sont les cartes qui te font avancer, en acquérant de nouvelles armées !

Faut avoir des repères simples sinon on se perd rapidement :

De mon point de vue, avec la quantité de jeux auxquels j'ai joué et auxquels je me suis intéressé avant d'acheter, je me suis fait mon classement perso des différents types de jeux, pour avoir une idée à quoi il faut s'attendre. Alors :

- si un vendeur me vend la guerre de l'anneau comme un wargame, je lui balance la boîte à la tronche en lui demandant s'il s'est pas un peu foutu de moi, voir même je lui propose de prendre sa place derrière la caisse pour vendre des jeux (je ne dis pas que j'en vendrais plus ! :D )
S'il me dit que c'est un gros jeu de plateau avec figurines, que le thème est bien présent, qu'il y a des combats et qu'il y a plein de cartes événement, OK je vois à peu près.
Par wargame, je fais une connexion directe avec un jeu de simulation de combats la plupart du temps historiques, avec des mécanismes qui simulent de façon plus ou moins riche une situation réelle, à rejouer en 'what if ...'.
Bon OK, il y a aussi des wargames non historiques, type 'Star Warriors', mais on retrouve le principe d'un jeu de combat avec règles simulant les déplacement, les caractéristiques des armes de tir, ... donc pas de grande surprise à l'ouverture de la boîte.

- si ce même vendeur (décidemment, je lui en veux !) me vend Mémoire 44 comme un card driven, pareil, je vais aller lui dire 2 ou 3 mots sur sa façon de cataloguer les jeux.
Par habitude, j'ai classé dans cette catégorie les jeux à base historique à échelle stratégique, qui comportent des cartes simulant les événements et les actions qui une fois jouées vont faire avancer le jeu dans l'histoire. Le jeu est scripté par les cartes, et c'est souvent le reproche qu'on fait à ce type de jeu : un peu trop dirigiste.

Sans repères assez basiques, on finit par tout mélanger.

Bien entendu, chacun se fait sa propre classification mais c'est pourtant pas très compliqué de dégager quelques repères simples.
Après, il restera toujours les aliens, les jeux qui mélangent joyeusement plusieurs concepts ou mécanismes, mais il y aura toujours des exceptions, c'est ce qui fait que tout ceci est passionnant !
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Leonidas300
Leonidas300
Hammer of the Scots a une réputation d'enfer. Twilight Struggle est un chef d'oeuvre. Ne possedant que ce dernier, je ne parlerai que de lui (logique).
Sa courbe d'apprentissage est assez longue : on début, on subit plus le jeu qu'autre chose. Il est nécessaire de bien connaitre toutes les cartes pour commencer à bien jouer. Ca vient vite néanmoins, et c'est une véritable immersion dans l'histoire du 20ième siècle. La mécanique de TS est absolument géniale. Néanmoins le hasard est présent : on dépend quand même des cartes tirées, et même si on peut faire toute la partie sans jetter un seul dé, c'est rapidement incontournable. Le peu de hasard paradoxalement, peut butter une partie, car il a un impact fort (peu de jets, mais tj importants) s'il est contre vous. J'ai gagné ma dernière partie de TS au tour 6 avec les US : mon adversaire n'a pour aisi dire pas eu une seule bonne main, et je pense avoir réussi 90 % de mes jets de dé. Ca arrive parfois, mais quand c'est contre vous, c'est chiant.
Sur l'équilibre, le russe gagne 60 à 65 % des parties (stats comsimworld, sur 200 parties environ). Nous, on joue avec une petite variante (+ 1 point US en arabie saoudite) qui nous parait très bien rééquilibrer le jeu.

Pour conclure : TS est un très très grand jeu, malgré ses défauts. Certaines parties comptent parmi celles qui m'ont le plus marquées dans ma vie ludique (et elle est très longue) par le plaisir incomparable qu'elles m'ont procuré. HotS doit être un bon choix aussi (réput d'enfer), mais si ce sont les cards driven que tu cherches, alors TS me semble incontournable.
Leonidas300
Leonidas300
mini apparté sur wargame et card driven
un wargame peut être card driven, ce n'est pas incompatible : ex Command & Colors, Here I Stand, Hannibal ...
En revanche, TS n'est pas un wargame au sens strict : on ne déplace pas d'armées, on ne les fait pas s'affronter, on place des points d'influence. Ces éléments sont néanmoins fortement suggérés et il s'agit quand même de la guerre froide, ce qui fait que le considérer comme un wargame, moi, ça me dérange pas. Comme le dit Olivier, c'est un peu de l'enc.lage de mouche ces distinctions quand elles deviennent aussi pointues. :D :P
Olivier
Olivier
Leonidas300 dit:
card driven : ex Command & Colors

Toi, tu sors ! :D

Tu me bousilles mon joli classement dans ma tête à moi que j'ai !
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Leonidas300
Leonidas300
Olivier dit:
Leonidas300 dit:
card driven : ex Command & Colors

Toi, tu sors ! :D
Tu me bousilles mon joli classement dans ma tête à moi que j'ai !


:D :lol:

C&C est un wargame (on déplace des armées qui se foutent sur la tronche) et card driven, car le "fuel" du jeu, ce sont les cartes, la gestion d'une main. Si on supprime les cartes (on peut dans l'absolu), on obtient un wargame extrêmement light. Ce qui fait la spécificité de ces wargames card driven, c'est que la difficulté de commander une armée et le chaos sur un champ de bataille sont représentés de cette façon : on ne peut pas tout faire bouger, il faut faire des choix, parfois une troupe reste betement immobile (et l'histoire montre que c'est tout à fait possible).
Leonidas300
Leonidas300
de toutes façons, les frontières entre les jeux ont tendance à devenir de plus en plus floutées : les jeux de plateau empruntent aux jeux de cartes, aux wargames, aux figs, aux jdr, et vice versa. Globalement, ces échanges enrichissent beaucoup les jeux je trouve. Des fois, je me dis que si les jeux avaient été aussi bons quand j'étais ados, je n'aurais probablement jamais réussi à avoir mon bac :kingboulet:
Mathias412
Mathias412
Olivier dit:si un vendeur me vend la guerre de l'anneau comme un wargame, je lui balance la boîte à la tronche en lui demandant s'il s'est pas un peu foutu de moi, voir même je lui propose de prendre sa place derrière la caisse pour vendre des jeux (je ne dis pas que j'en vendrais plus ! :D )


Et s'il te vend la Guerre de l'Anneau comme un card driven, tu fais quoi ? Tu lui fais bouffer les 204 figurines ?

:lol: :lol: :lol:
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Olivier
Olivier
Mathias dit:
Et s'il te vend la Guerre de l'Anneau comme un card driven, tu fais quoi ? Tu lui fais bouffer les 204 figurines ?
:lol: :lol: :lol:

Une par une !

"Allez, un Gimli pour papa !
Et puis un Aragorn pour maman !"
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Vinciane
Vinciane
Merci pour toutes vos réactions, c'est éclairant et tentant. :D
backerfield
backerfield
Bah pour moi c'est simple, depuis que j'ai joué à Hammer of the Scots, je suis tombé amoureux de Columbia Games :pouiclove: .
De plus, ce sont des gens trés pro et trés sympathiques.
J'ai acquis pas mal de leur jeu dont la période m'intéresse.

Pour Twilight Struggle, j'ai hâte de la tester car GMT est une référence dans le domaine des jeux historiques (Command & Colors :pouicok: )
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cariboo
cariboo
A la lecture de ce sujet, j'ai un peu du mal à évaluer le degré de complexité de HotS.
J'ai déjà fait 2-3 parties de TS, dont je trouve les règles plutôt simples (mais la maîtrise du jeu, ça c'est une autre histoire...). Dans la série des crossovers wargames/plateaux, j'ai eu aussi l'occasion d'essayer Friedrich.
Quelqu'un qui aurait expérimenté HotS et Friedrich peut-il me donner son point de vue sur la compléxité comparée de ces 2 jeux?
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Olivier
Olivier
cariboo dit:A la lecture de ce sujet, j'ai un peu du mal à évaluer le degré de complexité de HotS.
J'ai déjà fait 2-3 parties de TS, dont je trouve les règles plutôt simples (mais la maîtrise du jeu, ça c'est une autre histoire...). Dans la série des crossovers wargames/plateaux, j'ai eu aussi l'occasion d'essayer Friedrich.
Quelqu'un qui aurait expérimenté HotS et Friedrich peut-il me donner son point de vue sur la compléxité comparée de ces 2 jeux?


Je trouve que Friedrich est un peu plus facile à jouer et expliquer, avec moins de petits détails demandant confirmation ou précision.
La seule FAQ concernant Friedrich tient en 1 page pour expliciter les mécanismes de retraite.
Ca reste 2 jeux tout à fait abordables.

En passant, Friedrich, quel bon jeu (un régal à 3 joueurs, à 4 le français a un rôle moins intéressant à gérer) !
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