Von : arnissart | Montag, 5. Februar 2018 um 17:25
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Mister Nico
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Bigbangsiou dit :Mohand m'ayant proposé un remboursement je l'ai accepté. Evidemment, après m'avoir dit qu'il me préleverait juste les 3% de la contribution (part Ulule) je n'ai évidemment plus de nouvelles malgré mes multiples relances .... Franchement je déteste cette façon de faire il avait qu'à me dire que finalement il me remboursait pas mais j'en ai ma claque de ce tye de comportement !!!

Légalement parlant, Mohand est obligé d'effectuer le remboursement demandé si le délai de livraison prévu a largement été dépassé. Je crois que la procédure est une lettre recommandée, à voir sur internet pour les détails.

znokiss
znokiss
Attention à ce genre de phrase :
- affirmation claire et net
- procédure "je crois que"
- détails : "à voir sur internet".

Parce que cette formule magique, ça marche avec plein de trucs :

"Légalement parlant, l'homéopathie est nécessairement remboursée par la SECU. Je crois qu'il faut envoyer un formulaire à l'assurance maladie, à voir sur internet pour les détails"
Ou encore :
"Légalement parlant, la police est tenue de dédommager les manifestants blessés lors d'interventions. Je crois qu'il faut envoyer une réclamation à la gendarmerie, à voir sur internet pour les détails".

(Je déconne un peu mais vous avez l'idée).

En général, ça passe mieux avec une source expliquant comment le remboursement peut être obligatoire.

Comme ça, en 2 secondes, les conditions générales d'Ulule stipulent :
  • Dans le cas où le Porteur de Projets ne pourrait rétribuer les Ululeurs des Contreparties promises, il s’engage expressément à les rembourser intégralement et accepte que la Société ne puisse en aucun cas l’assister dans cette démarche.
  • La Société n’est pas responsable des actions des Porteurs de Projets qui demeurent seuls responsables des termes qui les lient avec les Ululeurs dans le cadre des collectes de Contributions par l'intermédiation du Site. Les Porteurs de Projets sont responsables des Contributions qu'ils organisent par l'intermédiation du Site et des éventuelles Contreparties qu’ils proposent dans le cadre des Projets présentés sur le Site.
  • Par conséquent, les risques que comportent le développement et le déroulement d'un Projet, tels que les reports et l'annulation éventuels d’un Projet, sont entièrement pris en charge par les Porteurs de Projets.
  • Les Porteurs de Projets peuvent organiser des remboursements à leur seule discrétion. La Société n’est pas responsable des remboursements qui ont lieu ou non sur des collectes des Contributions.

Mon interprétation des obligations de Mohand vis à vis des backers et de l'implication d'Ulule dans le processus peut être résumée ainsi :

Tric Trac

Après, y'a peut-être un texte de loi ou une jurisprudence qui permet que.. j'avoue ne pas avoir creusé.
holy69
holy69
znokiss dit :Attention à ce genre de phrase :
- affirmation claire et net
- procédure "je crois que"
- détails : "à voir sur internet".

En général, ça passe mieux avec une source expliquant comment le remboursement peut être obligatoire.

Comme ça, en 2 secondes, les conditions générales d'Ulule stipulent :
  • Dans le cas où le Porteur de Projets ne pourrait rétribuer les Ululeurs des Contreparties promises, il s’engage expressément à les rembourser intégralement et accepte que la Société ne puisse en aucun cas l’assister dans cette démarche.
  • La Société n’est pas responsable des actions des Porteurs de Projets qui demeurent seuls responsables des termes qui les lient avec les Ululeurs dans le cadre des collectes de Contributions par l'intermédiation du Site. Les Porteurs de Projets sont responsables des Contributions qu'ils organisent par l'intermédiation du Site et des éventuelles Contreparties qu’ils proposent dans le cadre des Projets présentés sur le Site.
  • Par conséquent, les risques que comportent le développement et le déroulement d'un Projet, tels que les reports et l'annulation éventuels d’un Projet, sont entièrement pris en charge par les Porteurs de Projets.
  • Les Porteurs de Projets peuvent organiser des remboursements à leur seule discrétion. La Société n’est pas responsable des remboursements qui ont lieu ou non sur des collectes des Contributions.

Mon interprétation des obligations de Mohand vis à vis des backers et de l'implication d'Ulule dans le processus peut être résumée ainsi :

Tric Trac

Après, y'a peut-être un texte de loi ou une jurisprudence qui permet que.. j'avoue ne pas avoir creusé.

Cette photo est fausse il doit y avoir qu une seule feuille de papier pour les 3500 contributeurs. Le coût de ne pas rembourser la partie ulule est excellente. Va t il te rembourser les fdp ? 

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LoKiki56
LoKiki56
Ah, je viens à l'instant de recevoir le numéro de suivi Coliposte pour la livraison du livre et des SG ! On va bientôt pouvoir juger objectivement de la qualité du produit...
KoteMenDo
KoteMenDo
LoKiki56 dit :Ah, je viens à l'instant de recevoir le numéro de suivi Coliposte pour la livraison du livre et des SG ! On va bientôt pouvoir juger objectivement de la qualité du produit...

Bien essayé mais y'a déjà eu une vanne du 1er avril ici ^^

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Pikaraph
Pikaraph
LoKiki56 dit :Ah, je viens à l'instant de recevoir le numéro de suivi Coliposte pour la livraison du livre et des SG ! On va bientôt pouvoir juger objectivement de la qualité du produit...

Mohand se met aussi à faire des poissons ^^

Mais qu'il se bouge un peu pour faire du vrai boulot !!

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Mister Nico
Mister Nico
On peut être sûr de quelque chose, mais ne pas connaître les détails. Ce qui résume 99% des démarches administratives françaises 
Quoiqu'il arrive, la loi française a priorité sur les conditions générales d'utilisation et de vente des sites internet. Une CGU/V ne peut qu'améliorer les avantages du client, pas les descendre en dessous du seuil énoncé par la loi.
On a 2 façons de se faire rembourser pour les commandes à distance sur internet :
- le droit de rétractation qui autorise, après livraison, à renvoyer un colis aux frais du client pour se faire rembourser le produit. Pour ceux qui habitent à côté du marchand, j'imagine qu'on peut renvoyer le colis "en main propre".
- le droit d'annuler une commande si les délais de livraison ont été dépassés

Pour rappel, projet participatif = précommande.
Ooook
Ooook
Bigbangsiou dit :Mohand m'ayant proposé un remboursement je l'ai accepté. Evidemment, après m'avoir dit qu'il me préleverait juste les 3% de la contribution (part Ulule) je n'ai évidemment plus de nouvelles malgré mes multiples relances .... Franchement je déteste cette façon de faire il avait qu'à me dire que finalement il me remboursait pas mais j'en ai ma claque de ce tye de comportement !!!

Il m'avait fait le même coup quand j'avais ouvert une réclamation via Paypal, il a été très rapide pour dire OK au remboursement, mais après silence radio. frown(J'ai fini par transformer en litige Paypal, et Paypal m'a remboursé très rapidement. Ouf !)

Ooook
Ooook
Mister Nico dit :
Bigbangsiou dit :Mohand m'ayant proposé un remboursement je l'ai accepté. Evidemment, après m'avoir dit qu'il me préleverait juste les 3% de la contribution (part Ulule) je n'ai évidemment plus de nouvelles malgré mes multiples relances .... Franchement je déteste cette façon de faire il avait qu'à me dire que finalement il me remboursait pas mais j'en ai ma claque de ce tye de comportement !!!

Légalement parlant, Mohand est obligé d'effectuer le remboursement demandé si le délai de livraison prévu a largement été dépassé. Je crois que la procédure est une lettre recommandée, à voir sur internet pour les détails.

3% du pledge ça doit coûter moins cher qu'un recommandé. 

enpassant
enpassant
Mister Nico dit :Pour rappel, projet participatif = précommande.

Pourtant certains affirment que projet participatif ≠ précommande.

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Mister Nico
Mister Nico
enpassant dit :
Mister Nico dit :Pour rappel, projet participatif = précommande.

Pourtant certains affirment que projet participatif ≠ précommande.

Personnellement, je pense la même chose. Mais aux yeux de la loi, les backers sont de simples clients, et le projet participatif une simple précommande. 

fouilloux
fouilloux
enpassant dit :
Z dit :
enpassant dit :Et maintenant, cerise sur le gâteau, il y a l'énorme bourde de l'imprimeur.

Je ne comprends pas comment on peut imprimer autant de pages en double.

?? comment tu sait ça ?

Il y en a au moins un qui s'est fait avoir.

Au moins 2. J'ai juste pas eu le temps de répondre avant de lire la suite. Bien joué.

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znokiss
znokiss
Mister Nico dit :On peut être sûr de quelque chose, mais ne pas connaître les détails. Ce qui résume 99% des démarches administratives françaises 
Quoiqu'il arrive, la loi française a priorité sur les conditions générales d'utilisation et de vente des sites internet. Une CGU/V ne peut qu'améliorer les avantages du client, pas les descendre en dessous du seuil énoncé par la loi.
On a 2 façons de se faire rembourser pour les commandes à distance sur internet :
- le droit de rétractation qui autorise, après livraison, à renvoyer un colis aux frais du client pour se faire rembourser le produit. Pour ceux qui habitent à côté du marchand, j'imagine qu'on peut renvoyer le colis "en main propre".
- le droit d'annuler une commande si les délais de livraison ont été dépassés

Pour rappel, projet participatif = précommande.

On peut être sûr de quelque chose, mais ne pas connaître les détails et se tromper. Ce qui résume 99% des opinions fausses parfois largement répandues et pourtant sans fondement.
laugh
Ça fait trois postes que tu invoque la loi française, mais sans aucun lien ni source.
Ce n'est pas une attaque, hein. C'est juste que je ne suis pas fixé sur la question et j'ai pourtant envie d'en être certain. Et j'évite de prendre pour argent comptant une affirmation non sourcée sur un forum.

Alors je fais un peu de google-fu et tombe sur le site de la DGCCRF qui stipule que :

Le financement participatif présente des risques spécifiques. Ces risques sont notamment :

  • un risque de perte de tout ou partie du capital investi ou des fonds prêtés, notamment en cas de difficulté de l’entreprise ou du particulier porteur de projet ;
  • l’absence de cotation des titres, compliquant l’appréciation de leur valeur de cession ;
  • l’absence de liquidité des titres, générant des difficultés pour les céder ;
  • l’absence de dépôt des fonds auprès d’un établissement financier contrôlé, emportant un  risque de détournement des paiements effectués par le biais de la plate-forme ;
  • l’absence de garantie d’affectation des fonds collectés au projet ;
  • un risque d’endettement excessif des porteurs de projet recourant à ce type de financement.

J'ai mis en gras les points qui me semblent important.

Je ne trouve pas d'autres détails, si ce n'est le Décret n° 2014-1053 du 16 septembre 2014 relatif au financement participatif, mais qui ne m'apprends rien sur "financement participatif = précommande".

Extraits les plus pertinents :

« Art. R. 548-7.-Avant la conclusion du contrat de prêt, l'intermédiaire en financement participatif :
  • 4° Attire l'attention du prêteur sur le mode de fonctionnement spécifique du financement participatif sous forme de crédit ou de prêt sans intérêt et, notamment, sur les risques de non-remboursement par le porteur de projet et, le cas échéant, sur l'absence de garantie couvrant ces risques ainsi que sur l'indisponibilité des sommes prêtées ;
  • 5° Attire l'attention du porteur de projet sur les risques d'un endettement excessif et sur les conséquences d'un défaut de paiement ;
  • 6° Présente de manière claire et facilement accessible les responsabilités et les rôles respectifs du prêteur, du porteur de projet, de l'intermédiaire en financement participatif et des éventuels autres partenaires en cas de défaillance du porteur de projet.

Pour moi, le point 6 ci-dessus, l'intermédiaire (Ulule), informe sur ce qui se passe. Et quand on lit leur CGUs, c'est bien "débrouillez-vous avec le porteur de projet, Ulule n'est pas responsable" (cf mon post avec le papier toilette plus haut).

Le fait que quand on backe, on ne reçoive aucune facture ni rien me mets encore plus le doute face à ton affirmation. Et les divers textes que je trouve sur Ulule, KS et consorts ne parlent que de "dons" et de "contrepartie".

Mais tu as pourtant l'air très sûr de toi.. je ne demande qu'à le devenir à mon tour.
Mister Nico
Mister Nico
Je suis sûr d'avoir lu un article légal détaillant ce système. Je vais fouiller sur la toile car effectivement, ça a l'air bien caché.
Par contre, une première source à prendre en compte est Paypal, qui autorise le remboursement comme si les PP étaient des précommandes. CF la situation sur le projet Aventure, où des gens sautent du navire grâce ce recours.

Pour le reste sur le droit de rétractation et d'annulation, ça se trouve facilement.

Pour être tout à fait honnête, ce n'est pas la première fois que je fais ce genre d'intervention, donc à force, je ne mets plus les sources, et laisse le soin aux intéressés de se renseigner, comme tu viens de le faire.
znokiss
znokiss
Je ne sais pas si c'est pertinent de prendre les conditions de Paypal, un service de paiement basé aux US, comme base sur la définition du participatif en France.

Je veux bien croire que les droits de rétractation et d'annulation sont béton en France, on est pas mal loti à ce niveau (comparé par exemple à la Suisse d'où je vous écris) et effectivement, ça se trouve en 2 secondes de google.
Par contre, ça s'applique aux achats en ligne, et mon soucis est toujours de trouver où c'est marqué que pledge participatif = préco ou achat d'un article en ligne, et là, c'est tout de suite bien plus dur d'avoir une source.

Mais je vais continuer à chercher pour en avoir une idée précise, et arrêter de flooder ce topic.
Mister Nico
Mister Nico
Je ne me base pas sur Paypal pour dire ça, je dis juste que c'est un élément qui va dans le sens de la précommande.
De manière plus général, c'est normal qu'on trouve plus d'information sur lois d'achat sur internet, vu que ça existe depuis plusieurs dizaines d'années, contrairement au financement participatif qui lui n'existe que depuis pas longtemps, et qui possède différentes natures selon les types de financement.

Les plateformes participatives profitent aussi de ce flou: ni les porteurs de projet ni la plateforme elle-même n'ont intérêt à avoir un cadre précis qui ne ferait au mieux que valider leurs CGU. Il suffit de voir l'attitude de certains porteurs de projet qui surfent sur ce flou et qui, en cas de problème, répètent à grand coup de copier/coller les CGU des plateforme de FP, et les plateforme qui ne se mouillent pas en rappelant elles-aussi les CGU de leur site.

Je vais essayer de retrouver ma source, parce que c'est un sujet qui est quand même important.
enpassant
enpassant
En attendant vous pouvez toujours acheter la version livre seul.

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Skarlix
Skarlix
Mister Nico dit :Je ne me base pas sur Paypal pour dire ça, je dis juste que c'est un élément qui va dans le sens de la précommande.
De manière plus général, c'est normal qu'on trouve plus d'information sur lois d'achat sur internet, vu que ça existe depuis plusieurs dizaines d'années, contrairement au financement participatif qui lui n'existe que depuis pas longtemps, et qui possède différentes natures selon les types de financement.

Les plateformes participatives profitent aussi de ce flou: ni les porteurs de projet ni la plateforme elle-même n'ont intérêt à avoir un cadre précis qui ne ferait au mieux que valider leurs CGU. Il suffit de voir l'attitude de certains porteurs de projet qui surfent sur ce flou et qui, en cas de problème, répètent à grand coup de copier/coller les CGU des plateforme de FP, et les plateforme qui ne se mouillent pas en rappelant elles-aussi les CGU de leur site.

Je vais essayer de retrouver ma source, parce que c'est un sujet qui est quand même important.

J'ai plus ma source non plus, mais il y était dit qu'un achat contre un produit sur des plateforme type Ulule était considéré comme un contrat d'achat classique sur le net, donc soumis au droit a la consommation classique.

Ulule se protège juste en disant que c'est pas eux qui vendent mais les autres.

kardwill
kardwill
Il me semble aussi que les CF avec contribution étaient considérés comme une pré-vente en France, mais il est dur de trouver les textes. Les textes légaux s'intéressent plus au CF de type "prêt", "investissement" ou "immobilier"

J'ai quand même trouvé un document de l'autorité des marchés financier (AMF) qui semble l'indiquer :
http://www.amf-france.org/technique/multimedia?docId=workspace://SpacesStore/bc2f8013-7139-4c00-9a92-43f6dc548f40_fr_1.0_rendition

Extrait :
Certaines plates-formes de crowdfunding permettent de verser des contributions en contrepartie d’une
rétribution en nature se matérialisant par l’acquisition de biens ou de services.

A condition que la contrepartie soit clairement définie, suffisamment certaine et que sa valeur soit en
rapport avec la somme versée, le contributeur pourrait être considéré comme ayant procédé à une
acquisition d’un bien ou d’un service.


Ca semblerait indiquer que si un CF te promet de te fournir un produit précis pour un prix précis, ce qui est le cas de la quasi-totalité des CFs tournant dans notre loisir, il peut être considéré comme une vente. Ce qui semble logique : dire "je te fournis un bouquin pour 40 €, et un set de dés pour 5€ de plus" ressemble quand même vachement plus à du commerce qu'à du mécénat ou qu'à la recherche d'investisseurs.

EDIT pour corriger le lien
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Mister Nico
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Skarlix dit :
Mister Nico dit :Je ne me base pas sur Paypal pour dire ça, je dis juste que c'est un élément qui va dans le sens de la précommande.
De manière plus général, c'est normal qu'on trouve plus d'information sur lois d'achat sur internet, vu que ça existe depuis plusieurs dizaines d'années, contrairement au financement participatif qui lui n'existe que depuis pas longtemps, et qui possède différentes natures selon les types de financement.

Les plateformes participatives profitent aussi de ce flou: ni les porteurs de projet ni la plateforme elle-même n'ont intérêt à avoir un cadre précis qui ne ferait au mieux que valider leurs CGU. Il suffit de voir l'attitude de certains porteurs de projet qui surfent sur ce flou et qui, en cas de problème, répètent à grand coup de copier/coller les CGU des plateforme de FP, et les plateforme qui ne se mouillent pas en rappelant elles-aussi les CGU de leur site.

Je vais essayer de retrouver ma source, parce que c'est un sujet qui est quand même important.

J'ai plus ma source non plus, mais il y était dit qu'un achat contre un produit sur des plateforme type Ulule était considéré comme un contrat d'achat classique sur le net, donc soumis au droit a la consommation classique.

Ulule se protège juste en disant que c'est pas eux qui vendent mais les autres.

Si on se base sur la définition même de l'achat (et la vente) d'un bien en france, à savoir l'échange d'un objet contre une somme d'argent, alors j'aurai tendance à dire la même chose. Donner de l'argent à un éditeur et recevoir en échange un jeu (ou ici un livre), serait un acte d'achat. Tout cela se passant sur internet, et la livraison de l'objet se faisant dans un futur éloigné, on serait dans un acte de précommande à distance.
Il n'y a d'ailleurs pas besoin de facture pour ça. Tant qu'il y a accord entre les 2 parties et qu'il y a transfert d'argent, il y a acte de vente.

Mais la source que j'avais décrivait précisément les tenants et aboutissants de la relation commercial entre les acteurs, j'aimerai vraiment pouvoir remettre la main dessus.

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kardwill
kardwill
Par contre, un truc qui me dérange un peu sur le titre du bouquin : L'art de la miniature, c'est un barbarisme en prévision de la version anglaise (où une figurine est appelée "miniature"), ou un terme qui a vraiment cours dans le milieu francophone?

Parce que pour ce que j'en sais, en français, la "peinture sur miniature", c'est plutôt les peintures sur médaillons ou ce genre de trucs http://www.laboiteverte.fr/wp-content/uploads/2015/04/peinture-miniature-astronomie-01.jpg
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Lt_remus
Lt_remus
enpassant dit :En attendant vous pouvez toujours acheter la version livre seul.

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Ah ah!!! Bravo enpassant!! Mais ça ne marche plus! On a compris qu'on était le 1er avril, alors ça ne sert à rien de faire un montage photo pour nous faire croire que le livre sera moins cher et avant à la Fnac que pour les backers!! Mais bien essayé la blague!!

Retrogamer
Retrogamer
Tiens, la FNAC a supprimé 3 des 5 avis (qui parlaient surtout de la gestion Ulule) sur ce bouquin. La moyenne reste toutefois la même!
LEauCEstNul
LEauCEstNul
Quelqu'un m'a dit que les précommandes Ulules étaient à aller chercher à la FNAC.

Ca pue le poisson cette histoire.

devil
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moacyoyo
moacyoyo
andellyon dit :
Plaf dit :
Retrogamer dit :[...]

Pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir Le Grand Livre de la Peinture sur Figurines de Bonamant-Teboul, un exemple pour voir la différence abyssale entre les 2 ouvrages (sortez les kleenex):
 
[...]

Bonsoir,

Je rebondis là dessus...
Depuis que j'entends parler de ce bouquin, que j'ai eu l'occasion de feuilleter et qui est une vraie bible (avec celui sur les armées),savez-vous si quelqu'un a déjà envisagé de contacter l'éditeur de l'époque afin de voir s'il ne serait pas possible de  proposer une réimpression via un financement participatif, ou simplement, on peut toujours rêver, une mise à disposition d'un PDf (pas gratuitement hein), pour qui voudrait se le faire imprimer ?

Quelqu'un sait-il pourquoi il n'a jamais été proposé à la réimpression ?

Quand on voit comment ça a marché pour celui de Mohand, je pense que celui-là trouverait facilement son public...

Plaf.
 

il a été réimprimé avec quelques updates
l'édition est estampillée V2.0

prochainement (date ?) viendra le monde de la figurine par les créateurs d'astrahys (voir une video avec leur itw sur le FIJ de cannes 2019 par FWS)

En cherchant un peu tu trouves des pdf des livres sus nommés

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Lobo
Lobo
Retrogamer dit :Tiens, la FNAC a supprimé 3 des 5 avis (qui parlaient surtout de la gestion Ulule) sur ce bouquin. La moyenne reste toutefois la même!

Normal, les avis étaient aussi pertinents qu'une annonce de date de sortie par Mohand :)

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enpassant
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Lt_remus dit :

Ah ah!!! Bravo enpassant!! Mais ça ne marche plus! On a compris qu'on était le 1er avril, alors ça ne sert à rien de faire un montage photo pour nous faire croire que le livre sera moins cher et avant à la Fnac que pour les backers!! Mais bien essayé la blague!!

Pour ce qui est du prix il est bien annoncé à 35 € à la Fnac et ce n'est pas un poisson, le montage c'était surtout pour me familiariser avec un logiciel de retouche dont je n'ai pas l'habitude.

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holy69
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Merci à lyn de nous rassurer en nous donnant des nouvelles de Mohand :il est au convention center au usa à l adepticon. Je comprends mieux le retard et a quoi sert notre argent. Les numéros de page vert dans les photos des figurines c est la grande classe.
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enpassant
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holy69 dit :Je comprends mieux le retard et a quoi sert notre argent.

Je ne suis pas certain que ce soit flatteur pour Mohand. 

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LEauCEstNul
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holy69 dit :notre argent

Hahaha ! NOOB !

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Bigbangsiou
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Je comprends bien qu'on peut faire jouer le "litige" Paypal mais si on a pas fait le réglement initial via Paypal mais directement via Ulule j'imagine qu'on peut rien faire ?
norochj
norochj
C'est pratique leur nouvelle plate-forme de financement ils peuvent modérer comme ils l'entendent les commentaires du projet. Comme ça aucune trace des merdes des autres projets. Et pareil sur leur page Facebook où ils censurent et banissent si on évoque les soucis.

Vous remarquerez qu'il n'y a pas beaucoup de promotions du projet sur les lieux où ils n'ont pas les pleins pouvoirs de modération. 
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