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Von : Pyroa | Donnerstag, 28. Januar 2016 um 11:51
beri
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Ouaip, une fois encore, j’ai eu envie de rien lire. Et une fois encore, je me demande pourquoi on répond.

Si on veut être carré·e et ne plus croire des choses fausses, dans un sens comme dans l’autre, je re-re-conseille vivement les contenus de Florence Dellerie (fiches, conférences sur YouTube 1 2 3 4), qui sont des bijoux. Il y a eu récemment une conférence sur le bullshit végane, càd les fausses infos qui circulent en véganie.

Le blog de la carotte masquée aborde justement ce même fléau, dont celle de la quantité d’eau (je crois que ça en parlait ci-dessus).

Et puis je crois qu’on parle beaucoup de vaches ici. Et s’il fallait arrêter de parler des vaches?

**C’était la minute ressources.**
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Proute
Proute
Merci beri pour tes infos avec liens.

Pour ceux qui aiment la lecture, il y a aussi les cahiers antispécistes qui sont intéressants.

Et il y a un ou deux ans, je crois qu'il y a eu un "think tank" sur l'alimentation (?) avec des conclusions assez intéressantes végétalement parlant, si quelqu'un arrive à retrouver ça...
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Merci pour ces liens !
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Liopotame
Liopotame
La lecture était intéressante, toutefois l'un des blogs soulève la question "Peut-on être écolo si on n'est pas végane ?", moi la question que je me pose après toutes ces lectures c'est "peut-on être végane si on n'utilise pas le point médian ?" 
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MasterZao
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Je rebondis sur ces histoires de considérations épistémologiques pour poser ici un billet à ce sujet que je trouve pertinent :

https://ungraindesable.blogspot.com/2021/03/zetetique-militantisme-et-composante.html
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beri
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Liopotame dit :"peut-on être végane si on n'utilise pas le point médian ?" 

Ben oui, la non-convergence des luttes n’empêche pas la lutte : l’absence point médian n’alimente pas le spécisme ou l’industrie spéciste.

Et concernant Florence Dellerie (oui, je suis fan), j’oubliais de citer le Projet Méduses, qui propose lui aussi des fiches méthodologiques (stratégie, esprit critique…). J’ai hâte que les fiches "débat" soient finalisées.

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aleph71
aleph71
beri dit :Ouaip, une fois encore, j’ai eu envie de rien lire. Et une fois encore, je me demande pourquoi on répond.

Si on veut être carré·e et ne plus croire des choses fausses, dans un sens comme dans l’autre, je re-re-conseille vivement les contenus de Florence Dellerie (fiches, conférences sur YouTube 1 2 3 4), qui sont des bijoux. Il y a eu récemment une conférence sur le bullshit végane, càd les fausses infos qui circulent en véganie.

Le blog de la carotte masquée aborde justement ce même fléau, dont celle de la quantité d’eau (je crois que ça en parlait ci-dessus).

Et puis je crois qu’on parle beaucoup de vaches ici. Et s’il fallait arrêter de parler des vaches?

**C’était la minute ressources.**

pourquoi s'arrêter de parler des vaches ??? En France elles occupent une partie non négligeable des terres agricoles.

pour ma part c'est un sujet que je connais plutôt bien et je m'appuie non seulement des connaissances acquises pendant 20 ans mais surtout sur une solide expérience sur le terrain.

Nous réalisons régulièrement des audit en élevage et impossible sans aller sur le terrain de connaitre un biotope : vous aurez beau lire des milliers de pages de papiers glacés RIEN ne remplacera les bottes, et nos sens.

La démarche que nous avons entrepris, c'est celle qui prévaut de plus en plus en élevage allaitant en France, c'est la gestion raisonnée des pâturages et la préservation des biotopes. La notion d'élevage vertueux, d'agri-écologie. Ca fait maintenant une quinzaine d'année que ce concept est né et c'est développé.

Le pâturage peut être un réel puit à carbone ou au contraire une catastrophe écologique et malheureusement sanitaire aussi.

Nous nous déplaçons (avec un confrère agronome qui ne cesse de m'impressionner) en ferme et allons voir tous les pâturages afin de déterminer les mesures agronomiques envisageables pour limiter le parasitisme et optimiser le milieu. il faut aller voir chaque pâturage car la diversité des biotopes est énorme et au sein même d'un pâturage peut coexister plusieurs biotopes fort différents. Là encore pas possible sans chausser des bottes.

Contrairement à ce que pensent la quasi totalité des gens les biotopes ne sont pas interchangeables, ils sont fragiles et peuvent parfois être orientés par l'homme mais c'est un travail ultra-compliqué, très long et si on veut faire les choses bien il faut savoir aller sur le terrain sinon tout ce que l'on dit est de la m... en boite.

Je conspue ces agronomes qui viennent voir mes clients sans sortir de leur bagnole et qui à travers deux analyses de sol prodiguent des conseils "péremptoires". Ce sont des aveugles : on ne peut pas juger d'un sol sans aller le voir, le toucher, l'humer régulièrement. On n'apprend pas à opérer dans des livres, on apprend pas à soigner un patient par téléphone.

En France (personnellement je parle de ce que je connais) l'élevage allaitant est essentiel pour préserver nos bocages c'est à dire ces micro-parcellaires aux biotopes excessivement riches et assez fragiles. Voir ceux-ci se transformés en monoculture de douglas m'attriste au plus haut point.
 

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adel10
Proute dit :On parlait il y a peu de la dénomination des produits végétaux (steak, lait, etc.), eh bien voilà du nouveau :

La Commission européenne a affiché l’ambition d’atteindre la neutralité carbone en 2050, et reconnaît, dans sa stratégie alimentaire « De la ferme à la fourchette », qu’une alimentation à base de produits végétaux diminue les impacts sur la santé et sur l’environnement. Nous devrions donc bientôt avoir un règlement européen pour soutenir une alimentation végétale ?
« ... Hep, pas si vite ! » répondent les lobbies du lait. Pourquoi ne pas interdire aux boissons végétales, déjà très encadrées, d’afficher des mentions de texture, comme « crémeux », « onctueux », ou des indications pour la santé du consommateur : « sans lactose », « ne contient pas de lait » ? Pourquoi ne pas leur interdire de se vendre en format briques-carton ? Et leur interdire aussi d’afficher une photo de leur produit sur leur emballage, tant qu’on y est ? Leur argument : si les laits végétaux ressemblent à des laits d’animaux, le naïf consommateur risquerait de ne plus s’y retrouver.


Voilà, ça embête surtout les producteurs de produits animaux, qui ont peur de faire moins de sous.
Les végéta*iens et omnivores ne sont pas assez bêtes pour se tromper.

ah parce que tu crois que les producteurs animaux vont arrêter de se faire du blé si on passe végé.ien
ahahahaha, les paysans certainement mais le grand capital aucune chance, il y a fort a parier que ce sont les même qui sous des appelations différentes vende le produit le plus carné et le plus transformé et le produit le plus vegétal, ce genre de distinction n'est la que pour tenter de rassurer l'esclave qui a peur de perdre son travail, Le grand capital lui se porte bien merci pour lui

Pour le reste en parlant d'intelligence, je me demande bien pourquoi l'OMS avait tire une sirene d'alarme sur l'alimentation végétale.

quand a l'emission de gaz zero en arrêtant le nucléaire y-a peu de chance surtout quand il n' ya rien pour remplacer, de plus ça ne sert a rien car 5 milliard de personnes on un train de vie inférieur aux gros bourge végan et carnéien qui réside en Europe et pour atteindre notre niveau de confort il faut que les pays les plus pauvres créent des produits qui génére un max de gaz a effet de serre , donc 0 ce n'est pas assez il faut faire du négatif pour que les plus pauvre puisse atteindre notre niveau de vie

Sinon il ya l'option végétalienne, le régime végétalien ne peux nourrir et a condition quil n' y a pas de problème et que nous razion l'amazonie, que 6 millards de personne ( en vrai c'est moins, surtout sans roundup et vu la faible production par habitant des arachide et autres graines)  nous somme déjà 7 milliard et dans peu de temps 9 millards , donc en imposant un régime végétalien cela va mécaniquement tuer la population excédentaire, normalement à 6 milliards la planete génère assez de ressources pour tous le monde et plus de probléme de gaz a effet de serre, bon et puis c'est bien ça tue les pauvres,

Moi j'ai trop hate qu'on tue des humain plutôt que des animaux , allez moi aussi je deviens végétalien

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jmguiche
jmguiche
Je suis très incompétent sur le sujet de l’élevage. J’ai l’impression que l’élevage « sur pâturage » n’est pas la loi du genre. Beaucoup d’animaux sont élevés en batterie (volaille, porcs) et ne voient pas bien souvent un champ. Alors je me trompe peut être mais j’ai l’impression que c’est ça qui pose un problème écologique, pas les vaches qui vont au pré. Il faut nourrir ces animaux avec des produits qui, sauf erreur de ma part, viennent de terres agricoles. Soja...
Bon... tout ça c’est plus des questions qu’autres choses.

J’ai aussi cru comprendre que dans pas mal d’entreprises où « les vaches vont au pré », on a beaucoup augmenté la densité et qu’il faut donc compléter leur nourriture avec des produits agricoles cultivés, venant donc aussi des terres arables et nécessitant de l’eau, que ce ne sont pas que des sous produits, soja again...et c’est ça qui pose problème, pas l’eau qu’elles boivent.

bon... je répète que je suis incompétent sur le sujet et que ce sont plus des questions que des affirmations.

Aleph, tu nous parle d’élevage bovin vertueux, mais cela représente quoi ? 
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Vicen
Vicen
beri dit :Ouaip, une fois encore, j’ai eu envie de rien lire. Et une fois encore, je me demande pourquoi on répond.

Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus. Aucune offense. Mais Aleph était loin d'être aussi virulent, que certains le prétendent, dans ces messages argumentés. Du moins pas suffisamment pour justifier de fermer les écoutilles.

Certes j'ai vu certain de ces commentaires précédent la page précédente où c'était effectivement de court troll, mais là non. Donc ce qu'il dit est recevable, et ça demande pas tant d'effort que ça à lire.
 

Albumine Tagada dit :1) D'accord avec Zyrkiel ci-dessus, d'autant que le mépris hautain d'Aleph71 rend son propos complètement inaudible.
2) Et puis j'ai l'impression qu'en tant que vétérinaire de terrain (on l'aura compris... ), il s'occupe d'élevages à taille humaine et pas - mais je peux me tromper - de structures gigantesques type "Ferme des 1000 vaches" comme il en pullule un peu partout, notamment en Amérique du Sud. Et qui sont à mon avis bien plus en cause dans les constats comme celui fait par Lymon Flowers un peu plus haut.

1) Je n'ai eu aucune difficulté particulière à entendre ce qui est écrit. Mais je ne suis ni réfractaire ni partisan d'aucun camps, ça aide.

A l'écrit il est aisé de percevoir du mépris hautain dès que quelqu'un avance des arguments, surtout si ils ne vont pas dans notre sens (et on laisse plus facilement couler quand on est d'accord avec le propos, c'est mécanique).

Il serait fallacieux de rejeter ce qu'il est dit d'un revers de main pour ce prétexte "bidon". Aleph est certainement agacé au moment où il répond, certes. Pour autant, quand je suis amené à lire certains vegan, je ne les sent pas la plume beaucoup plus sereine que lui. Ce qui n'invalide pas ce qu'ils peuvent exprimer.

2) Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le  faire. Et effectivement, l'exploitation au niveau industriel est très polluante. Tandis que l'élevage décris par Aleph est beaucoup plus en harmonie et respectueux de l'environnement.

Tout est dans la mesure, c'est pourquoi la question n'est pas de supprimer la consommation de viande, mais de la réduire.
_____

Mais c'est pareil pour les cultures vegan. En effet, mal fait ça peut s'avérer contre productif et non-respectueux de l'environnement.

Il faut par exemple éviter le labourage auquel certaine industrie agroalimentaire vegan ont recourt. D'une part parce que cela tue un grand nombre de ver de terre (et que si on est pas speciste, ce sont des vies), d'autre part ces vers entretiennent la richesse des sols et les éliminer contribue donc à appauvrir les sols.

Bref, les questions environnementales ne sont pas qu'une affaire d'idéologie, c'est aussi des questions techniques loin d'être triviales.

_____

Personnellement je pense que c'est tout de même avant tout la politique démographique qui est à l'origine de la surexploitation des sols. (Enfin "politique" pas seulement, il est dans la nature biologique d'une espèce de croitre. Donc s'autoréguler pour décroitre, ça me parait concrètement difficilement envisageable par la plupart).

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Albumine Tagada
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Ah mais je lis ce qu'Aleph71 écrit, j'essaie même de comprendre, mais outre le mépris (que je ne pense pas simplement perçu via l'écrit, non, ça suinte quand même pas mal et ça dépasse le simple agacement), il y a plusieurs biais qui posent problème :

- une avalanche de termes techniques un peu curieuse pour quelqu'un qui se doute qu'il parle à une audience de non-vétérinaires ou non-ingénieurs agronomes, comme s'il ne souhaitait pas vraiment se faire comprendre. Juste communiquer le fait qu'il sait plus et mieux et donc, au fond, se mettre en position d'être le seul à pouvoir s'exprimer sur le sujet.

- la répétition ad nauseam de son environnement, de ses bocages, des exploitations qu'il connaît, etc. Son expérience est très précieuse et ce sont souvent les parties de ses posts qui m'intéressent le plus, mais il ramène constamment tout à ça. D'un côté, ça peut se comprendre, d'un autre, il se doute bien que ce n'est pas le petit éleveur de bocage que l'écologie actuelle (hors véganisme) remet en cause quand elle aborde le sujet de la consommation de viande, non ?

- L'opposition constante urbains/ruraux et la rengaine sur la difficulté du travail agricole que les "vegans d'opérette", en gros, ne sauraient mesurer. Bon, outre le mépris ici évident, c'est un peu lourd et autocentré. Il y a pleins d'urbains, veganes ou non, qui décident de revenir à la terre et, oui, qui découvrent plein de difficultés... mais on finit par apprendre, non ?

- Son omniprésence pour condamner ou ridiculiser le véganisme sur un sujet qui s'intitule "Veganisme", ouvert pour échanger sur la question sans prosélytisme. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas critiquer, bien au contraire, mais ça a été largement fait sur plus de trente pages (et il a largement contribué à cette critique, souvent même avec justesse) et on peut peut-être aussi laisser les véganes s'échanger leurs liens et leurs recettes sans flooder pour remettre en question leur choix de vie.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi : je ne suis pas végane ni même vraiment végétarien. J'ai en revanche drastiquement diminué ma conso de viande, en privilégiant des fermes que je connais depuis que je vis à la campagne. Mais là encore, je continue de m'interroger. Autour de moi, plein de gens travaillent ou ont travaillé dans les abattoirs (porcs et poulets, dans ma région) et la plupart en sortent traumatisés. Leurs anecdotes font que j'ai vraiment de plus en plus de mal à concilier ma... morale, disons, avec ma consommation de viande, aussi mince soit-elle. Bref...
Et comme tu dis, la démographie mondiale actuelle est au cœur du problème.
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Vicen
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@Albumine Tagada: j'avais bien remarqué que vous aviez fait l'effort, sinon vous n'auriez pas soulevé le point n°2. C'est tout à votre honneur. Désolé si dans mon texte écrit précédent ceci ne transparait pas très bien.

Concernant le reste, vous jeté la pierre à Aleph, mais je vous garanti que sur ce genre de débat, tout le monde est propice à tombé dans de multiple biais (d'un côté comme de l'autre). Et c'est souvent moins volontaire qu'on ne le pense.
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Albumine Tagada
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Ah non, non, t'inquiète (on peut se tutoyer, hein^^)
En fait, ce qui m'agace, c'est qu'un acteur du monde agricole aussi direct et impliqué qu'Aleph71, dont le témoignage est vraiment précieux, se comporte de manière aussi peu pédagogique. Mais je suis d'accord avec toi : il faut faire l'effort de le lire, mais ce serait bien qu'il y mette la forme !
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Albumine Tagada
Albumine Tagada
Vicen dit :
Concernant le reste, vous jeté la pierre à Aleph, mais je suis sûr que si vous vous étiez donné la peine, vous auriez pu soulevé des biais également parmi ceux avec qui il est en désaccord.

Franchement ? Pas tant que ça. Je n'ai pas vu grand-monde s'ériger à ce point en autorité technique, morale et scientifique parmi les partisans du véganisme. Mais bon, je ne suis pas là pour compter les points entre les camps parce qu'il ne me semble pas vraiment y avoir de camps. D'un côté, on a des gens qui échangent, de l'autre un type pointu et passionné qui, par maladresse et agacement sans doute, ne se rend pas compte qu'il étouffe l'échange.
(Après, je suis peut-être échaudé par l'avalanche de trolls sur d'autres sujets du moment, ce qui me fait dire qu'il serait peut-être bon que j'arrête de me jeter sur chaque sujet polémique comme une mouche sur un étron fumant^^)

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Vicen
Vicen
[HS]
Pour l'anecdote: je suis moi même si souvent victime de mes propres biais. Même savoir les reconnaître ne suffit pas dès qu'il s'agit d'auto-diagnostique (le pire médecin que vous puissiez consulté, c'est vous même, combien même vous seriez le plus grand spécialiste du domaine).
[/HS]
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OverWhirl
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Vicen dit :
beri dit :Ouaip, une fois encore, j’ai eu envie de rien lire. Et une fois encore, je me demande pourquoi on répond.

Personnellement je pense que c'est tout de même avant tout la politique démographique qui est à l'origine de la surexploitation des sols. (Enfin "politique" pas seulement, il est dans la nature biologique d'une espèce de croitre. Donc s'autoréguler pour décroitre, ça me parait concrètement difficilement envisageable par la plupart).

Beaucoup de gens l'occultent malheureusement mais il serait sain pour tout le monde de se limiter à 1 naissance ou zéro, c'est l'impact le plus puissant, direct et raisonné qui soit... IL FAUT limiter le nombre de personnes avant de vouloir changer leur mode de vie mais les deux peuvent coexister...

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jmguiche
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Vicen dit :
beri dit :Ouaip, une fois encore, j’ai eu envie de rien lire. Et une fois encore, je me demande pourquoi on répond.

Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus. Aucune offense. Mais Aleph était loin d'être aussi virulent, que certains le prétendent, dans ces messages argumentés. Du moins pas suffisamment pour justifier de fermer les écoutilles.

Certes j'ai vu certain de ces commentaires précédent la page précédente où c'était effectivement de court troll, mais là non. Donc ce qu'il dit est recevable, et ça demande pas tant d'effort que ça à lire.
 

Albumine Tagada dit :1) D'accord avec Zyrkiel ci-dessus, d'autant que le mépris hautain d'Aleph71 rend son propos complètement inaudible.
2) Et puis j'ai l'impression qu'en tant que vétérinaire de terrain (on l'aura compris... ), il s'occupe d'élevages à taille humaine et pas - mais je peux me tromper - de structures gigantesques type "Ferme des 1000 vaches" comme il en pullule un peu partout, notamment en Amérique du Sud. Et qui sont à mon avis bien plus en cause dans les constats comme celui fait par Lymon Flowers un peu plus haut.

1) Je n'ai eu aucune difficulté particulière à entendre ce qui est écrit. Mais je ne suis ni réfractaire ni partisan d'aucun camps, ça aide.

A l'écrit il est aisé de percevoir du mépris hautain dès que quelqu'un avance des arguments, surtout si ils ne vont pas dans notre sens (et on laisse plus facilement couler quand on est d'accord avec le propos, c'est mécanique).

Il serait fallacieux de rejeter ce qu'il est dit d'un revers de main pour ce prétexte "bidon". Aleph est certainement agacé au moment où il répond, certes. Pour autant, quand je suis amené à lire certains vegan, je ne les sent pas la plume beaucoup plus sereine que lui. Ce qui n'invalide pas ce qu'ils peuvent exprimer.

2) Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le  faire. Et effectivement, l'exploitation au niveau industriel est très polluante. Tandis que l'élevage décris par Aleph est beaucoup plus en harmonie et respectueux de l'environnement.

Tout est dans la mesure, c'est pourquoi la question n'est pas de supprimer la consommation de viande, mais de la réduire.
_____

Mais c'est pareil pour les cultures vegan. En effet, mal fait ça peut s'avérer contre productif et non-respectueux de l'environnement.

Il faut par exemple éviter le labourage auquel certaine industrie agroalimentaire vegan ont recourt. D'une part parce que cela tue un grand nombre de ver de terre (et que si on est pas speciste, ce sont des vies), d'autre part ces vers entretiennent la richesse des sols et les éliminer contribue donc à appauvrir les sols.

Bref, les questions environnementales ne sont pas qu'une affaire d'idéologie, c'est aussi des questions techniques loin d'être triviales.

_____

Personnellement je pense que c'est tout de même avant tout la politique démographique qui est à l'origine de la surexploitation des sols. (Enfin "politique" pas seulement, il est dans la nature biologique d'une espèce de croitre. Donc s'autoréguler pour décroitre, ça me parait concrètement difficilement envisageable par la plupart).

Je pense qu’Aleph en effet parle de ce qu’il connaît. Un élevage bovin européen raisonné. Et ça le déçoit, on va dire comme ça, de voir cette pratique remise en cause et attaquée. Il la défend et a probablement raison. 

Ce qui ne ressort pas de son discours, c’est toute la pratique d’élevage qui nourrit son bétail avec du soja cultivé. Et là, c’est bien le soja entier qu’on utilise (enfin, c’est en tout cas ce qu’on trouve dans la littérature accessible). On utilise donc bien des terres arables et non pas du pâturage, voire des terre prise sur la forêt.

Mettre, dans le même sac, l’éleveur français qui élève ses vaches avec l’herbe du près et le tourteau de betterave, résidu de la production de sucre, avec le type qui engraisse ses vaches avec du soja entier importé, cultivé pour nourrir du betail n’est peut être pas raisonnable.

En fait, à moins que cette histoire de déforestation au Brésil et ailleurs pour produire du soja pour nourrir des vache ne soit un complot mondial de désinformation, il y a un pan de la réalité dont aleph ne parle pas et qui ne ressort pas des écrits des autres intervenants.

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beri
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Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus.

Non, c’est à cause du ton employé. Ces dernières années, j’ai plusieurs fois changé d’avis sur des sujets divers, parce que justement j’essaie d’éviter ce biais et d’aller vers plus de vérité et moins de "ta gueule, j’ai raison".
 

Il serait fallacieux de rejeter ce qu'il est dit d'un revers de main pour ce prétexte "bidon".
(…)
Aleph est certainement agacé au moment où il répond, certes. Pour autant, quand je suis amené à lire certains vegan, je ne les sent pas la plume beaucoup plus sereine que lui.

Ce n’est pas un prétexte, c’est une explication. Et je ne rejette pas, simplement je n’arrive pas à lire un propos aussi acide. Si tu as bien observé, je déplore tout propos inaudible car trop acide, même quand je le soutiens sur le fond.

Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le faire. Et effectivement, l'exploitation au niveau industriel est très polluante. Tandis que l'élevage décrit par Aleph est beaucoup plus en harmonie et respectueux de l'environnement.
(…)
Tout est dans la mesure, c'est pourquoi la question n'est pas de supprimer la consommation de viande, mais de la réduire.

L’élevage a commencé dans une forme harmonieuse, respectueuse de l’environnement, etc. Et on en est arrivés à la forme actuelle. Un élevage affectant la vie ou le bien-être des individus exploités est un problème parce qu’il entretient le spécisme, qui, lui, est le fond du problème : considérer des êtres sentients comme à notre disposition, comme des marchandises, comme des sites de production.

La mesure, c’est sage dans de nombreux domaines. Mais quand on parle d’une oppression, qui plus est systémique, il n’est pas pertinent/décent de prôner la mesure. Si je peux oppresser avec mesure, je peux harceler les brunes (je laisse tranquilles toutes les autres), je n’agresse les personnes immigrées que 2 jours par semaine.
C’est de la mesure, mais ça reste de la mesure dans l’oppression au détriment d’individus sentients (rappel : la légalité d’une oppression –plus généralement, d’une chose– n’est pas suffisante pour garantir sa moralité).

Certes, si tout le monde divisait sa consommation de viande par 2, on aurait bien avancé, mais je ne suis pas sûr de ce qui te fait dire que la question n’est pas de supprimer la consommation de viande. Le sujet est trop grave pour qu’un objectif final de mesure soit acceptable.
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beri dit :

Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus.

Non, c’est à cause du ton employé. Ces dernières années, j’ai plusieurs fois changé d’avis sur des sujets divers, parce que justement j’essaie d’éviter ce biais et d’aller vers plus de vérité et moins de "ta gueule, j’ai raison".
 

Il serait fallacieux de rejeter ce qu'il est dit d'un revers de main pour ce prétexte "bidon".
(…)
Aleph est certainement agacé au moment où il répond, certes. Pour autant, quand je suis amené à lire certains vegan, je ne les sent pas la plume beaucoup plus sereine que lui.

Ce n’est pas un prétexte, c’est une explication. Et je ne rejette pas, simplement je n’arrive pas à lire un propos aussi acide. Si tu as bien observé, je déplore tout propos inaudible car trop acide, même quand je le soutiens sur le fond.

Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le faire. Et effectivement, l'exploitation au niveau industriel est très polluante. Tandis que l'élevage décrit par Aleph est beaucoup plus en harmonie et respectueux de l'environnement.
(…)
Tout est dans la mesure, c'est pourquoi la question n'est pas de supprimer la consommation de viande, mais de la réduire.

L’élevage a commencé dans une forme harmonieuse, respectueuse de l’environnement, etc. Et on en est arrivés à la forme actuelle. Un élevage affectant la vie ou le bien-être des individus exploités est un problème parce qu’il entretient le spécisme, qui, lui, est le fond du problème : considérer des êtres sentients comme à notre disposition, comme des marchandises, comme des sites de production.

La mesure, c’est sage dans de nombreux domaines. Mais quand on parle d’une oppression, qui plus est systémique, il n’est pas pertinent/décent de prôner la mesure. Si je peux oppresser avec mesure, je peux harceler les brunes (je laisse tranquilles toutes les autres), je n’agresse les personnes immigrées que 2 jours par semaine.
C’est de la mesure, mais ça reste de la mesure dans l’oppression au détriment d’individus sentients (rappel : la légalité d’une oppression –plus généralement, d’une chose– n’est pas suffisante pour garantir sa moralité).

Certes, si tout le monde divisait sa consommation de viande par 2, on aurait bien avancé, mais je ne suis pas sûr de ce qui te fait dire que la question n’est pas de supprimer la consommation de viande. Le sujet est trop grave pour qu’un objectif final de mesure soit acceptable.

Là, ton point de vue est moral. 
Il est clair et compréhensible, mais aleph ne parle que d’écologie.
Il n’a pris aucune position morale, ce n’est pas son job.
Si, pour une raison morale, l’humanité décide de se nourrir autrement, il faudra quand même des ruminants pour l’équilibre des biotopes tels qu’ils sont actuellement pour pomper le co2 et les terres de pâturage ne seront toujours pas des terres de labourage. 

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Vicen dit :

2) Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le  faire.

Eh bien c'est ton avis, parce que nous vivons dans une société carniste qui a comme prérequis que tuer et exploiter l'animal ne pose pas de problème en soi.

Le propos de l'antispécisme est de dire que chaque être sentient (il n'y a pas de véritable traduction satisfaisante en français) a ses propres intérêts à vivre, qui peuvent être respectés seulement si on arrête de considérer qu'il est normal que nous, êtres suprêmement supérieurs, puissions disposer de leur vie.

Autrement dit, de considérer que la vie est précieuse, même si les individus considérés ne sont pas des êtres humains.

Et donc partant de ce postulat, si, même l'élevage en soi, actuel, est un problème.

Malgré tout, actuellement, la plus grande énormissime partie de l'élevage consiste quand même à produire des naissances artificiellement (inséminations), et surtout, dans tous les élevages, industriels ou "gentils", la finalité est de tuer ces jeunes individus qu'on a fait naître dans ce but unique (ah non, aussi pour garder les femelles, les faire reproduire, leur prendre leurs petits pour les tuer, et finalement, les "réformer" en barbaque quand leur cycle reproductif n'est plus au top).

Pourquoi ? Nous nourrir ?

Le véganisme est une pratique alimentaire assez ancienne maintenant pour voir que l'homme la supporte bien (cf la ville de Lomo Linda, entre autres), et différentes recherches et think tank tendent quand même à montrer que végétaliser l'alimentation pourrait justement être l'option qui permettrait de nourrir 9 milliards de personnes.

Je dirais donc qu'il s'agit surtout de faire plaisir à nos papilles, de rester fidèles à nos habitudes, notre éducation alimentaire, en fermant les yeux sur toute la souffrance animale actuelle (élevages industriels, mais pas que : l'histoire de la vache qui a eu des jumeaux et en a planqué un dans une haie, faisant le choix de Sophie, est très touchante et a eu lieu dans un élevage laitier où les vaches sortaient tous les jours pour pâturer, sinon elle n'aurait pu nourrir son petit caché) pour se donner bonne conscience parce que quand même, c'est normal, le lion bouffe la gazelle (et il se lèche les fesses, aussi).

 
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jmguiche dit :
beri dit :

Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus.

Non, c’est à cause du ton employé. Ces dernières années, j’ai plusieurs fois changé d’avis sur des sujets divers, parce que justement j’essaie d’éviter ce biais et d’aller vers plus de vérité et moins de "ta gueule, j’ai raison".
 

Il serait fallacieux de rejeter ce qu'il est dit d'un revers de main pour ce prétexte "bidon".
(…)
Aleph est certainement agacé au moment où il répond, certes. Pour autant, quand je suis amené à lire certains vegan, je ne les sent pas la plume beaucoup plus sereine que lui.

Ce n’est pas un prétexte, c’est une explication. Et je ne rejette pas, simplement je n’arrive pas à lire un propos aussi acide. Si tu as bien observé, je déplore tout propos inaudible car trop acide, même quand je le soutiens sur le fond.

Là tu touches le point essentiel. Ce n'est effectivement pas l'élevage en soit le problème, mais la pratique employé pour le faire. Et effectivement, l'exploitation au niveau industriel est très polluante. Tandis que l'élevage décrit par Aleph est beaucoup plus en harmonie et respectueux de l'environnement.
(…)
Tout est dans la mesure, c'est pourquoi la question n'est pas de supprimer la consommation de viande, mais de la réduire.

L’élevage a commencé dans une forme harmonieuse, respectueuse de l’environnement, etc. Et on en est arrivés à la forme actuelle. Un élevage affectant la vie ou le bien-être des individus exploités est un problème parce qu’il entretient le spécisme, qui, lui, est le fond du problème : considérer des êtres sentients comme à notre disposition, comme des marchandises, comme des sites de production.

La mesure, c’est sage dans de nombreux domaines. Mais quand on parle d’une oppression, qui plus est systémique, il n’est pas pertinent/décent de prôner la mesure. Si je peux oppresser avec mesure, je peux harceler les brunes (je laisse tranquilles toutes les autres), je n’agresse les personnes immigrées que 2 jours par semaine.
C’est de la mesure, mais ça reste de la mesure dans l’oppression au détriment d’individus sentients (rappel : la légalité d’une oppression –plus généralement, d’une chose– n’est pas suffisante pour garantir sa moralité).

Certes, si tout le monde divisait sa consommation de viande par 2, on aurait bien avancé, mais je ne suis pas sûr de ce qui te fait dire que la question n’est pas de supprimer la consommation de viande. Le sujet est trop grave pour qu’un objectif final de mesure soit acceptable.

Là, ton point de vue est moral. 
Il est clair et compréhensible, mais aleph ne parle que d’écologie.
Il n’a pris aucune position morale, ce n’est pas son job.
Si, pour une raison morale, l’humanité décide de se nourrir autrement, il faudra quand même des ruminants pour l’équilibre des biotopes tels qu’ils sont actuellement pour pomper le co2 et les terres de pâturage ne seront toujours pas des terres de labourage. 

Ne pas élever d'animaux ne signifie pas les condamner à disparaître.

De plus, les vaches, les moutons, les poules actuels sont des animaux créés par l'homme à force de croisements et de sélection qui font qu'ils ne ressemblent plus trop à leur animal d'origine et ils en osnt une forme plutôt dégénérée.

Si on cesse de vouloir à tout prix tout contrôler comme des êtres supérieurs, on peut admettre que les choses se passaient naturellement mieux avant qu'on s'en mêle (et qu'on provoque des déséquilibres en CO2, pollution de la terre avec nos fertilisants, pesticides, élevages industriels, etc.).

Donc sans avoir LA solution qui à mon avis n'est pas unique et de toute façon quand bien même, elle ne serait pas applicable en l'état actuel des choses, je pense qu'on est plutôt mal placés pour dire "nous, humains, savons que la terre doit être comme ci ou comme ça, et les animaux y vivre comme ci ou comme ça", parce que nous, humains, comme toute espèce en grand développement, on a foutu un sacré merdier, pour commencer.

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Proute dit : Et donc partant de ce postulat, si, même l'élevage en soi, actuel, est un problème.
 

J'avoue que c'est un point sur lequel je m'interroge. Je suis d'accord que l'élevage est parti en vrille il y a plusieurs siècles. Ce que je me demande, c'est comment régler ça ?

Imaginons, demain, on est tous vegan. Qu'est-ce qu'on fait des animaux actuellement en élevage ?
- on les libère ? 
- on les tue ?
- on les mets dans des zoos?
- on paye des fermiers pour continuer à s'en occuper ?

La première option n'est pas terrible. Les vaches sont déjà les animaux les plus dangereux pour l'humain, les laisser en liberté ne va pas arranger les choses. Sans compter que beaucoup d'élevages semblent être sexués, limitant fortement les possibilités de reproduction d'un troupeau qui retournerai à l'état sauvage, ce qui amènerai à la disparition des espèces.
Et même comme ça, ça me semble la meilleure solution pour les animaux..

Sur ce point comme beaucoup d'autres, j'ai du mal à voir d'autres solutions que la machine à remonter le temps, en fait...

 

Édit, messages croisés, tout ça, tu as un peu répondu dans ton message suivant. Je suis d'accord que les animaux élevés actuellement, on a surtout des espèces consanguines, et probablement inaptes à la vie sauvage, ce qui ajoute au fait que ma solution n°1 n'est pas terrible.. 
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Déjà, soyons réaliste, je ne pense pas que cela risque d'arriver, même si j'aimerais qu'un jour on devienne des êtres sensibles à la souffrance de l'autre, je crois que si un jour on devient tous "vegans", ça ressemblera plus à Soylent Green qu'à un autre contexte. J'ai foi en nous pour ça.


Mais certains y pensent, et voilà par exemple une réflexion parmi d'autres sur le sujet.

Un exemple de vaches libres en France. (je pense qu'on ne peut pas dire vaches sauvages, les vaches ont été créées par l'homme à force de sélections génétiques).

Il y en a d'autres au fil des cahiers antispécistes, et il y a dans ces cahiers beaucoup d'informations aussi sur l'élevage, industriel, extensif, ou petit.

Je trouve cet article sur la viande heureuse (celle des adeptes de Jocelyne Porcher, autrement dit de l'agriculture extensive) très intéressant.

Il y a aussi des expérimentateurs en agriculture vegan.


Bref, j'ai aussi un côté optimiste qui me fait dire qu'à force de chercher des solutions, on va en trouver, et que même si l'humanité dans son ensemble n'abandonnera pas ses croyances carnistes, il y aura une progression positive pour l'animal, même si restreinte à certaines enclaves. Et puis peut-être, avec du mieux partout quand même. Après tout, il y a quelques décennies encore, l'homme avait droit de vie sur femme et enfants, alors pourquoi pas ?


Quoi qu'il en soit, je ne peux que vous recommander la lecture de ces cahiers antispécistes qui permettent de voir les choses par l'autre bout de la lorgnette, c'est toujours intéressant.


Par rapport à l'instinct, j'ai aussi envie d'ajouter que j'ai bien observé les fauves dans les documentaires animaliers, et plus proches de nous, les chats qui chassent, ainsi que les chiens (pourtant omnivores) quand ils voient une proie.
Même les chasseurs ne réagissent pas comme ça : tremblements et salivation tant que l'animal n'a pas le droit de chasser (pour un chien par exemple), approche discrète, course rapide derrière la proie et saut, et généralement, éventration (souvent par l'anus) et festoiement des entrailles.

Nous, humains, sommes bien loin de tout ça, et je me demande si on ne s'est pas mis à manger de la viande parce qu'on a été obligé de vivre, d'une manière ou d'une autre, dans des climats froids où l'opulence végétale n'était pas, une sorte de "faute de grives on mange des merles" où la viande serait le merle et la grive les fruits et légumes.

Et si l'instinct poussait certains d'entre nous à faire de telles choses, eh bien... je crois que moralement, notre société ne les considèrerait pas comme des "vrais humains guidés par leur instinct d'omnivore", mais plutôt comme des déviants à enfermer pour la sécurité de tous.
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DuncanIdaho
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beri dit :La mesure, c’est sage dans de nombreux domaines. Mais quand on parle d’une oppression, qui plus est systémique, il n’est pas pertinent/décent de prôner la mesure. Si je peux oppresser avec mesure, je peux harceler les brunes (je laisse tranquilles toutes les autres), je n’agresse les personnes immigrées que 2 jours par semaine.

Hello,

Je comprends tout à fait les raisons qui poussent à devenir végan. A titre personnel, certains argument portent chez moi, certes pas au point de le devenir mais au point de me faire réfléchir et chercher à diminuer ma consommation, oui. Mais j'ai vraiment un problème avec ce type d'argument qui consiste à mettre en parallèle l'animal et l'être humain car quand je mange exceptionnellement une raclette, je n'ai pas le sentiment de faire quelque chose d'analogue à taper mon voisin parce qu'il est noir.

Deux possibilités :

- ou bien ce type d'argument est là pour grossir le trait afin de faire culpabiliser l'interlocuteur, auquel cas je me détourne de la conversation car je n'ai pas de leçon à recevoir,
- ou bien plus probablement l'argument est de bonne foi et je me détourne aussi car si je peux respecter la position de l'autre, je me dis que la discussion est impossible car nous ne raisonnons pas avec le même référentiel moral.

Dans les deux cas, c'est dommage.

Il me semble que la question du bien être animal est complexe, ce n'est pas uniquement une question de vie et de mort. Mon beau-père, avant de prendre sa retraite, était éleveur de moutons. Ma femme, petite, donnait le biberon aux agneaux qui pour une raison x ou y ne pouvaient pas téter. Bien sûr, à la fin, les animaux étaient vendus pour être mangés, et je ne peux pas témoigner de comment ça se passait une fois à l'abattoir. Mais avant ça, les animaux étaient bien traités par quelqu'un dont c'était le métier. Pareil pour ses borders collies qui sont parmi les animaux les plus heureux que j'ai pu voir, ou les inévitables chats qui vivent à la ferme. De son côté, ce qui fait pester mon beau-père, c'est de voir à quel point les gens ne savent souvent pas s'occuper de leurs animaux de compagnie, les traitent par ignorance justement comme ils traiteraient leurs semblables alors que ce n'est tout simplement pas ce qu'attend l'animal. Est-ce que les végans s'autorisent à avoir des animaux de compagnie (je n'en sais rien, c'est une vraie question) ?

Des exploitations comme celles de mon beau-père, si derrière l'abattage se passe sans douleur comme cela doit être possible, ça ne me dérange pas. Si les dérives en terme d'élevage et d'abattage sont liées à une surconsommation, alors je suis de l'avis de Vicen, réduire notre consommation est une solution qui me paraît acceptable. Je comprends la position opposée sans soucis, mais ça ne me paraît pas si simple que ça de définir une frontière morale absolue.

Bref, et voilà, j'ai encore participé à un sujet auquel je m'étais promis de ne pas prendre part ! Qu'est-ce que ça nous fait faire cet isolement forcé ! 

Amitiés aux végans malgré tout, je ne cherche pas à polémiquer pour le plaisir .

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DuncanIdaho dit :
beri dit :La mesure, c’est sage dans de nombreux domaines. Mais quand on parle d’une oppression, qui plus est systémique, il n’est pas pertinent/décent de prôner la mesure. Si je peux oppresser avec mesure, je peux harceler les brunes (je laisse tranquilles toutes les autres), je n’agresse les personnes immigrées que 2 jours par semaine.

Hello,

Je comprends tout à fait les raisons qui poussent à devenir végan. A titre personnel, certains argument portent chez moi, certes pas au point de le devenir mais au point de me faire réfléchir et chercher à diminuer ma consommation, oui. Mais j'ai vraiment un problème avec ce type d'argument qui consiste à mettre en parallèle l'animal et l'être humain car quand je mange exceptionnellement une raclette, je n'ai pas le sentiment de faire quelque chose d'analogue à taper mon voisin parce qu'il est noir.

Coucou, merci pour ton post sympa

Déjà, quand tu manges une raclette, si je te dis tout ce qui a été fait aux vaches pour que tu puisses manger ta raclette, tu n'auras pas l'impression de juste avoir donné un coup à une vache.

Ensuite, oui, c'est sans doute une différence de point de vue moral, non pas que la vie d'un animal non humain soit de même valeur que la vie humaine (si j'ai le choix entre sauver un chien et une personne, j'imagine que je ne me poserai même pas la question), mais bien d'avoir l'idée que tout être sentient a ses propres intérêts à vivre et que mon intérêt propre à régaler mes papilles d'une raclette n'est peut-être pas aussi vital (étant donné que je peux me nourrir de plantes) que l'intérêt des vaches à vivre et à ne pas souffrir à cause de ma raclette, par exemple.

C'est une question de priorités, si tu préfères.


Des exploitations comme celles de mon beau-père, si derrière l'abattage se passe sans douleur comme cela doit être possible, ça ne me dérange pas.

Quand les gens font euthanasier un animal de compagnie, ça se fait avec une injection qui endort l'animal. On ne tue jamais les animaux de consommation ainsi, même dans les abattoirs les plus gentils du monde. Et j'aimerais voir la tête d'un propriétaire de caniche agonisant si on lui injecte une cartouche dans le cerveau avant de l'égorger pour le saigner, à mon avis, ça ne sera jamais pacifique et sans douleur.

Reste la question de s'arroger le droit de vie ou en l'occurrence de mort sur un être sentient.
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A mon humble avis, l’anti spéciale gagnera en popularité avec la mise au point de la viande cultivée. Je pense que quand nous serons capable de rassasier notre envie de viande sans tuer, le message passera beaucoup mieux et il est probable que tuer pour manger de la viande semblera barbare.
cela va prendre un siècle.
 
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beri dit :

Si vous avez envie de rien lire, c'est également en partie parce que comme tout le monde... vous filtrez les données. C'est un biais cognitif bien connus.

Non, c’est à cause du ton employé. Ces dernières années, j’ai plusieurs fois changé d’avis sur des sujets divers, parce que justement j’essaie d’éviter ce biais [...]
Ok, je te fais confiance. J'avançais une hypothèse, mais si tu me dis que je me fourvoie, je veux bien te croire et t'accorder ce crédit.
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jmguiche dit :A mon humble avis, l’anti spéciale gagnera en popularité avec la mise au point de la viande cultivée. Je pense que quand nous serons capable de rassasier notre envie de viande sans tuer, le message passera beaucoup mieux et il est probable que tuer pour manger de la viande semblera barbare.
cela va prendre un siècle.
 

Pas bête, et je pense que malgré cela les vegans continueront de l'être, que la viande de labo bon marché sera pour la majorité, et que les vrais riches continueront de manger leur viande de Kobé.

A mon avis, la viande de culture, qui est tout sauf végétale et végane, puisqu'elle pousse à partir de cellules provenant d'un animal mort et que je me demande avec quoi ils nourrissent ces cultures (pour les bactéries, c'est bien du bouillon animal, ce me semble) et qui donc est plutôt à destination des carnistes, ce sera pour bien avant un siècle. Je vois ça comme l'équivalent actuel des steaks hachés de viande de vache laitière réformée complétée avec du soja pour des raisons économiques.

Enfin en tout cas, moi, ces steaks de culture pas du tout végétaux, ça ne me fait aucunement envie et je ne me sens absolument pas le public cible.

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Proute dit : Déjà, quand tu manges une raclette, si je te dis tout ce qui a été fait aux vaches pour que tu puisses manger ta raclette, tu n'auras pas l'impression de juste avoir donné un coup à une vache.

J'ai pris cet exemple de raclette exprès, il me paraît intéressant parce que justement, la raclette n'est pas le steak qu'"on" mange quotidiennement, c'est un plat que l'on mange de manière exceptionnelle et qui rejoint mon questionnement sur une consommation réduite, pour se faire plaisir de temps en temps en respectant une tradition culinaire (encore qu'il paraît que cet hiver, le confinement a eu un effet incroyable sur la consommation de raclette et la vente d'appareils mais c'est une autre histoire !).

Personnellement, je n'aime pas le fromage. Je n'en mange jamais à l'exception, allez savoir pourquoi, de quelques raclettes l'hiver qui se comptent sur les doigts d'une main. Admettons que tout le monde soit dans le même cas que moi : y aurait-il absolument besoin de maltraiter nos vaches pour produire une telle quantité de fromage ?

La charcuterie, c'est une autre histoire, il faut bien que le cochon y passe et là je plaide coupable : j'aime ça, j'en mange clairement trop et il faudrait que ça change. Je trouve d'ailleurs étonnant que tu me parles de la vache et pas du cochon dans mon histoire de raclette, je m'attendais à l'inverse !

En fait, pour résumer, la question morale qui me préoccupe le plus est : peut-on, dans le temps qu'on leur donne à vivre, traiter les animaux d'élevage aussi bien que mon beau-père le faisait si on réduit suffisamment notre consommation ? Dit autrement, les conditions de vie sont pour moi plus importantes que le fait qu'on les mette à mort à la fin, avec le bémol que les conditions d'abattage doivent aussi être bonnes. Peut-être est-ce inatteignable auquel cas je devrais me résoudre à ne manger que des patates et des cornichons (avec un bon verre de vin de Savoie quand même !) mais peut-être pas. Je ne sais pas et honnêtement, si ce n'était pas le cas, je ne sais pas si je saurais passer outre mes habitudes alors que pourtant, je ne suis vraiment pas un "viandard". Chapeau d'ailleurs à ceux qui sont passés d'un régime à l'autre, ça doit être un effort considérable !

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Vicen
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@Proute: entre le labourage qui tue des vers de terre et les pesticides qui tuent les insectes. J'ai peur que même l'agriculture végétale pose problème, dès lors qu'elle est industrielle. 
(et effectivement, il n'y a pas pire industrialisation que Soleil Vert)

J'en revient encore à dire que le problème est en grande partie démographique.
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Proute dit : Reste la question de s'arroger le droit de vie ou en l'occurrence de mort sur un être sentient.

La question de la vie ou de mort pour des raisons de plaisir, oui. Après, j'imagine que si tu as un nid de frelons dans ton jardin, tu ne vas pas gentiment le décrocher pour aller le suspendre ailleurs ! Tous les ans, en mars, et je l'ai donc fait il y a quelques jours, je sors des pièges à fourmi car si je ne le fais pas, je me réveille un matin avec des milliers de fourmis qui traversent quotidiennement mon salon en une belle ligne droite pour une raison qui m'échappe. Donc déjà, je tue des animaux ! Mais par contre, je comprends la logique de me dire qu'au moins, je pourrais m'en abstenir quand je le fais pour le plaisir. D'ailleurs, je n'aime pas les chasseurs (je suis dans une région avec les chasseurs "de base" mais aussi une grosse tradition de chasse à courre, qui occupe nos forêt pour tuer des animaux magnifiques et en accrocher la tête au dessus d'une cheminée, brrrr ! Je me dis qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir !) 

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