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Saxgard
Saxgard
Petite parenthèse : Faut pas oublier que Fabien Roussel c’est aussi celui qui a participé à la manifestation des policiers, qui surf comme le PS et la droite sur la sécurité ou celui encore qui a dit qu’il en avait « marre des intellectuels condescendants qui donnent des leçons ? »  (pour défendre la chasse).
(qu’est ce qu’il faut pas faire pour gagner des électeurs…)
C’est aussi lui qui c’était fortement rapproché de Montebourg.

Pas très de gauche tout ça. Enfin il me semble. Et qu’on me dise pas que Montebourg est de gauche. ^^

L’histoire du fromage est juste un détail de plus. Il a essayé de faire comme Pecresse qui avait dit qu’être français c’est manger du foie gras et élire une miss france etc Ou un truc du genre…

Faudrait donc pas s’arrêter à juste une histoire de fromage et de vin.

Après j’avoue ne pas avoir suivit tout ce qui c’est passé autour de cette histoire de fromage mais je suis d’accords qu’il n’y avait surement pas de quoi en faire….un fromage.

Autre Petite parenthèse, regardez vous sur twitch tous les jeudi à 19h30 Backseat ? Avec jean massiet, Usul et Lea chamboncel. C’est très intéressant. Ça dur 2h30. Ils invitent en première partie un youtubeur non spécialisé politique puis une personnalité politique de droite comme de gauche.
D’ailleurs Roussel avait été invité. Il doit surement y avoir la vidéo sur twitch et youtube. Et j’ai cru comprendre que le prochain invité ce sera Poutou.


Ce qui est agaçant c’est qu’à chaque fois que la gauche est invité sur des plateaux (autant dire rarement) c’est pour parler d’union plutôt que de programme. Encore un bon moyen pour les écarter, les discréditer et supprimer toute forme d’opposition.

 
Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
XaVo et Saxgard,

Merci pour vos avis et réflexions en retour de mon message :)

Evidemment, ce n'est pas en 50 lignes qu'on peut développer un argumentaire... enfin, moi je ne peux pas faire en format court.

Ah, la notion de travailleur :) C'est une réminiscence des paroles de Georges Marchais que j'entendais dans ma prime jeunesse.

Alors c'est un peu un terme fourre tout, bien sur : cela englobe tous ceux qui travaillent ou on travaillé ou sont susceptibles de travailler dans des conditions de pression, de précarité et certainement dans un rapport de force qui n'est pas en leur faveur et où la lutte pour obtenir des améliorations doit être conduite au travers de syndicats, de partis qui défendent leurs causes et dont le thème récurrent était la lutte des classes, abandonnée au milieu des années 80. Même les petits patrons qui ne patronnent souvent qu'eux même, les artisans aux journées sans fin, ceux là aussi étaient englobés dans ce terme.

La notion de mérite n'est pas plus une valeur de droite que de gauche. Je comprends l'angle que tu prends à ce sujet, XaVo, mais dans l'histoire du 20ème siècle le mérite a aussi été mis en valeur par les partis de gauche et j'y inclus le PS à ce moment là.

Comment définir être de gauche ?

Ben tiens, j'ai 4 heures... et y'aura pas deux copies qui seront identiques. Mais la plupart y mettrons les poncifs appris et retenus à défaut... Je n'y échapperai pas. Je n'ai pas plus de légitimité à y ajouter ma définition et elle vaut ce qu'elle vaut, au travers de mon histoire :

Etre de gauche, c'est d'abord constater les inégalités de toutes sortes. Avant tout sociales mais aussi issues des handicaps, des minorités.

C'est ensuite de mettre en oeuvre les moyens de réduire le plus possible ces inégalités, depuis la naissance, afin que chacun ait au moins la possibilité de défendre son talent, sa volonté, pour parvenir à atteindre son propre graal.

C'est faire preuve de solidarité devant les épreuves de la vie et ne laisser personne en route, sous aucun prétexte.

C'est faire en sorte que chacun puisse s'exprimer, dans toutes les formes légales, et aussi accéder à la culture et l'information sans que l'aspect financier joue un rôle limiteur.

C'est limiter, lutter contre les abus de la finance dérégulée, là ou le mérite s'efface au profit de l'origine sociale, de la sclérose des castes dominantes.

C'est faire en sorte que la fraternité se développe en ne désignant d'autre responsable que ceux qui veulent tout s'approprier, sans partager.


Il y a certainement certaines choses que j'oublie mais je crois que l'essentiel tient en ces quelques lignes.

Alors elle est où la gauche ?

En ce qui concerne les Verts... quand je pense à ceux qui en ont fait un tremplin politique, une porte d'entrée pour leur carrière politique dont sans doute l'incarnation la plus caricaturale a été Jean Vincent Placé, comment avoir une once de confiance dans le sérieux de leurs dirigeants qui ne pensent qu'à se tirer dans les pattes, au détriment de leur base qui s'y perd ?

Bien sur, l'écologie est une valeur fondamentale et je pense même que c'est en y faisant appel qu'on pourra faire bouger les lignes concernant les inégalités, en redistribuant les cartes et surtout en redéfinissant notre modèle sociétal pour tenter de survivre devant ce que nous promet le climat au futur proche.

Mais avec Jadot et sa clique de vrais politiciens de carrière, on n'en prendra jamais le chemin.

Et cela, alors que bien des élus de terrain écologiques essayent d'appliquer leur vision et d'y faire adhérer le plus de personnes possible... c'est désespérant.

Et avec tout ça, certains me qualifient de droite ? Simplement parce que j'ose critiquer...

Voilà, merci pour votre attention :)

Bon, je vais faire quelques parties pour retrouver un peu le sourire :)

Bonne journée :)

 
Vicen
Vicen
La lutte des classes entre salariés, cadres, patrons de PME, ce n'est même pas une compétition de ligue 2, mais une obscure sous-division.

Les duels s'organisent plutôt autour de ceux qui ont les moyens logistiques et financiers de s'affronter. Et autant dire qu'ils sont peu à se partager le gâteau. Le reste c'est la lutte des miettes.
loïc
loïc
Gabriel Ombre dit :
Pour le reste, si tu ne sais pas de quoi je parle alors tu n'as pas dû beaucoup lire les actualités politiques de cette dernière semaine. Fabien Roussel s'est proprement fait démonter par ceux qui se disent de gauche pour une histoire qui n'aurait jamais dû en être une.
Tu appelles "actualité politique" des petites phrases et leurs réponses. Je ne m'intéresse pas à ces querelles stériles. Je n'ai entendu parler de cette "affaire" qu'une fois, dans une émission satirique, et aucun des fils de "gauche" que je suis n'y ont fait référence. Tu me semble accorder beaucoup d'importance à des non-événements.
 
Ensuite, tes avis sur lui n'engagent que toi même et permets moi d'avoir un avis un peu plus positif sur le bonhomme en question. Comme souvent, tout n'est pas uniquement noir ou blanc mais les nuances parfois sont souvent filtrées par l'engagement personnel.
Tout à fait, je dis juste que les critiques qui le visent sont bien plus profondes qu'une petite phrase sur la bouffe. Saxgard a très mis en lumière certains aspects de la controverse "Roussel" (et il y en a d'autres). Et clairement, ça n'a rien à voir avec juste de la petite phrase. 
 
Qu'ensuite, si la gauche s'occupait vraiment des travailleurs, alors ces derniers voteraient massivement pour l'un des candidats en lice.
Sachant qu'il n'y a aucune formation de gauche avec un tant soit peu de pouvoir sur le territoire et que les médias ne parlent que très peu des programmes des formations de gauche, il serait surprenant qu'ils puissent avoir un vote massif. Sinon, Roussel aurait plus de soutiens, non ?
 
Je veux bien croire que les médias font un travail de sape et de désinformation permanent sur les candidats dits de gauche mais je ne prends pas le peuple pour des imbéciles aveuglés.
Mais pour quoi d'autres alors ? Nous sommes des imbéciles aveuglés. Certes, à des degrés divers, mais le niveau de formation et d'information de ce que tu appelle le "peuple" reste faible. Trop pour avoir un avis éclairé. On essaye de s'informer, mais les problématiques dont il est question nous dépasse globalement.
 
Que les priorités de ceux qui se pensent de gauche sont illisibles pour beaucoup de gens.
Et les priorités de la droite sont ultra simplistes et les gens votent pour eux. Ca semble être en contradiction avec ta phrase précédente sur le côté éclairé du peuple. Si c'était le cas, il ne se tournerait pas majoritairement vers des candidats aux thèses simplistes.
 
Que les combats menés par cette soit disant gauche ne sont suivis que par une minorité engagée et sont loin des préoccupations des gens au quotidien : à savoir l'amélioration ou au moins la conservation d'un certain pouvoir d'achat, l'inquiétude concernant le marché du travail, l'autre inquiétude concernant la qualité de leur vie et des moyens mis en oeuvre pour faire face aux pénuries énergétiques annoncées.
Tous ces aspects sont bien plus présents dans les programmes de gauche que de droite.

C'est bizarre, tu utilises le discours classique de dénigrement de la gauche en prenant comme exemple des sociaux-démocrates qui n'ont rien de gauche. J'ai donc un peu de mal à voir où tu veux en venir.
Gabriel Ombre
Gabriel Ombre
Loïc, tu en fais exprès là... Les candidats issus de feu le PS ne se disent pas de gauche ?

Les petites affaires sans importances : mais elles ont fait l'actualité parce que les autres candidats dits de gauche se sont emparés de la déclaration de Roussel pour le décrédibiliser. Ce sont donc ces mêmes leaders politiques qui investissent le champs médiatique avec des querelles futiles.

Non mais, sérieusement, répondre à Roussel que le plat préféré des français, c'est le couscous... on vole très en dessous du niveau de l'amer.

Donc, en fait, tu t'intéresses alors juste à ce qui te conforte ?

En quoi les idées de la droite, disons en clair celles de Pécresse sont-elles plus simplistes que celles de la gauche institutionnelle, les ex-ps en gros ? Parce que beaucoup de gens y adhèrent ? Va falloir commencer à comprendre que la plupart des gens votent selon leur propre intérêt avant tout et ils votent surtout pour ce qui les rassurent.

Alors évidemment, la droite cache plutôt bien son jeu car elle n'a pas l'intention de remettre en question les privilèges qu'elle octroie à sa caste de nantis. N'empêchent que Pécresse annonce la couleur et on est à peu près certain que ça se passera comme elle l'a dit.

Tandis que pour cette gauche qui n'en est pas une, que propose-t-elle ? en fait, une cacophonie, du brouillard...

Le dernier a nous avoir bien enfumé, malgré de nombreux signaux d'alerte, c'est notre président actuel. Et d'où vient-il ? De chez Hollande, estampillé PS pendant deux ans. A ce que je sache, il n'y a pas eu d'alternance politique pendant ce quinquennat ? Donc un traître.

Alors, une alternative à ces polichinelles, ça aurait pu être les insoumis mais y'a quand même un paquet de cadres déjà grillés par leur comportement et quant à leur leader, mettre un caractériel à la tête du pays, très peu pour moi.

Alors qui ? EELV avec le Jadot bien propre sur lui et dont l'activité principale est de renvoyer les ex-ps dans les cordes de leur discorde ?

Je ne te convaincrai pas, Loïc. A la limite, peu importe, tout ce que tu as fait c'est dénigrer mon opinion. Tu ne vois pas où je veux en venir ? Mais tu ne cherches même pas.

Voilà, personnellement, j'arrête là avec toi, ce n'est pas la peine, tu ne dévies même pas d'un iota tellement tu es droit dans tes bottes. Eh bien tant mieux pour toi. Je fatigue et comme tu es beaucoup plus ancien que moi sur ce forum et que je ne suis pas Iznogoud, continue donc comme d'habitude.

J'ai fait pas mal d'allers et retours dans ce forum mais je trouve que ça me coûte un peu trop... ça fait 3 fois que je dis que c'est terminé pour moi, une vraie ballerine :) Non mais là c'est bon :)

Allez, bonne fin de soirée :)

 
Vicen
Vicen
On va rétablir une règle, ne pas parler des candidats. Sans quoi je sens que ce sujet va de nouveau s'enflammer et dériver.
loïc
loïc
Gabriel Ombre dit :Loïc, tu en fais exprès là... Les candidats issus de feu le PS ne se disent pas de gauche ?

Les petites affaires sans importances : mais elles ont fait l'actualité parce que les autres candidats dits de gauche se sont emparés de la déclaration de Roussel pour le décrédibiliser. Ce sont donc ces mêmes leaders politiques qui investissent le champs médiatique avec des querelles futiles.

Non mais, sérieusement, répondre à Roussel que le plat préféré des français, c'est le couscous... on vole très en dessous du niveau de l'amer.

Donc, en fait, tu t'intéresses alors juste à ce qui te conforte ?
Ben non, je suis ce qui se passe, et clairement, c'est une tempête dans un verre d'eau. Après, je ne sais pas où tu suis la campagne, mais ce non-événement n'a quasi rien fait bouger sur mes radars (à part chez les "caricaturistes", mais c'est un peu leur boulot). Après, la déclaration de Roussel n'avait rien d'intéressant et les répliques l'étaient encore moins. Mais oui, je suis incapable de t'expliquer cette affaire par le menu tellement j'en ai peu entendu parler.
 
En quoi les idées de la droite, disons en clair celles de Pécresse sont-elles plus simplistes que celles de la gauche institutionnelle, les ex-ps en gros ? Parce que beaucoup de gens y adhèrent ? Va falloir commencer à comprendre que la plupart des gens votent selon leur propre intérêt avant tout et ils votent surtout pour ce qui les rassurent.
Euh non, tu vis où ? Il y a 15% de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté, il y a masse d'ouvriers qui vote contre leurs intérêts (parce que croire que Pécresse, Zemmour ou Le Pen vont améliorer le sort des travailleurs qui gagnent moins que le salaire médian, c'est quand même une sacrée blague). Les gens votent pour qui ont leur dit de voter. Les politiques savent parfaitement manipuler les médias et les électeurs. Quand tu entends que Mélenchon (qui a un programme moins à gauche que celui de Miterrand 81) va déclencher la révolution s'il est élu (comme Mitterrand allait causer l'arrivée des chars de l'Armée Rouge dans les rues de Paris), tu sais que les médias n'ont pas envie d'un candidat plus à gauche que Macron. Faut arrêter de croire que les électeurs votent pour leur intérêt en comprenant tout ce qui se passe (sinon, comment expliquer ne serait-ce que l'explosion des inégalités).
 
Alors évidemment, la droite cache plutôt bien son jeu car elle n'a pas l'intention de remettre en question les privilèges qu'elle octroie à sa caste de nantis. N'empêchent que Pécresse annonce la couleur et on est à peu près certain que ça se passera comme elle l'a dit.
Ce qui n'empêchera pas une partie de ses électeurs d'être mécontent alors qu'elle ne fera qu'appliquer son programme.
 
Tandis que pour cette gauche qui n'en est pas une, que propose-t-elle ? en fait, une cacophonie, du brouillard...
C'est sûr que Hidalgo, Montebourg, Taubira, Jadot (et encore, c'est un chouille moins vrai pour ce dernier, mais bon) ne propose rien sinon des guéguères. Mais bon, Bertrand, Pécresse, Ciotti,... ça n'a rien de très attirant non plus.
 
Le dernier a nous avoir bien enfumé, malgré de nombreux signaux d'alerte, c'est notre président actuel. Et d'où vient-il ? De chez Hollande, estampillé PS pendant deux ans. A ce que je sache, il n'y a pas eu d'alternance politique pendant ce quinquennat ? Donc un traître.
On savait tous ce qu'on aurait si Macron passait. Et pourtant, il a été élu, ce qui montre bien ce que j'expliquais plus haut (la plupart des gilets jaunes ont sûrement voté pour lui ou pour personne, ce qui n'est pas mieux).
 
Alors, une alternative à ces polichinelles, ça aurait pu être les insoumis mais y'a quand même un paquet de cadres déjà grillés par leur comportement et quant à leur leader, mettre un caractériel à la tête du pays, très peu pour moi.
Aussi caractériel que les autres. En quoi il pose plus problème que les autres. Au moins il propose quelque chose, dont le fait de le virer. Donc, oui, il peut mentir, mais si son programme passe, il dégage. Donc, parmi tous les imbéciles qui gesticulent, il reste un peu moins pire.
 
Alors qui ? EELV avec le Jadot bien propre sur lui et dont l'activité principale est de renvoyer les ex-ps dans les cordes de leur discorde ?
Il semble trop mou. Moins consensuel que ce que je pensais au début, mais pas toujours clair sur la ligne.
 
Je ne te convaincrai pas, Loïc. A la limite, peu importe, tout ce que tu as fait c'est dénigrer mon opinion. Tu ne vois pas où je veux en venir ? Mais tu ne cherches même pas.
Chercher quoi ? Tu viens de dire juste au-dessus qu'ils étaient tous nuls.
Tu me sembles ne rien défendre, et donc, oui, je ne sais pas où tu vas. Perso, j'écoute ce qui se dit (pas tout, parce que c'est compliqué) et j'essaye de voir ce qui correspond le mieux à mes valeurs. Je ne t'ai pas vu montrer des propositions fortes sur des sujets de fond. A partir de là, je ne sais pas si tu essayes de me convaincre, mais ça ne semble pas être le cas.
Par exemple, plus haut, j'ai expliqué en quoi les propositions actuelles de LFI étaient les plus proches de mes attentes. Tu réponds, le candidat est hystérique. J'ai demandé en quoi il était plus hystérique que les autres, tu as balayé d'un revers de main. Désolé, je ne vois pas bien en quoi ça répond à quoi que ce soit.
 
Voilà, personnellement, j'arrête là avec toi, ce n'est pas la peine, tu ne dévies même pas d'un iota tellement tu es droit dans tes bottes. Eh bien tant mieux pour toi. Je fatigue et comme tu es beaucoup plus ancien que moi sur ce forum et que je ne suis pas Iznogoud, continue donc comme d'habitude.
J'ai des convictions. Politiquement, je ne suis pas encarté. Mes convictions sont évidemment à gauche. Pour le reste, tu ne dis absolument rien. Je ne suis pas "droit dans mes bottes". Je te lis, tu ne dis rien. Relis, tu verras que tu ne dis rien. A partir de là, je n'ai pas à être droit dans mes bottes. Je constate juste que tu n'as aucun argument et que tu espères me faire "évoluer" juste parce que tu es sûr de toi ? Désolé, j'ai pas des convictions forgées par 2 discussions au bistrot, donc il me faut un peu plus que des "Tu ne comprends rien" pour me faire changer d'avis.
Désolé, mais quand je te lis, pour le moment, je ne lis rien d'autre que ce que j'entends de manière superficielle dans les médias. Ca reste très léger comme réflexion. Et pourtant, je ne pense clairement pas avoir suffisamment de recul sur plein de choses, mais tes diatribes n'apportent rien à ma réflexion, parce que, un peu comme moi, tu t'écoutes juste parler (ou tu te regardes écrire).
 

 

loïc
loïc
Vicen dit :On va rétablir une règle, ne pas parler des candidats. Sans quoi je sens que ce sujet va de nouveau s'enflammer et dériver.

Dans un sujet sur la démocratie, à 3 mois des élections majeures du pays (présidentielles et législatives), ça parait compliqué.
Parler sur le fond de démocratie, comme c'était le cas au début, c'est en effet très intéressant. C'est vrai que, en ce moment, l'aparté semble un peu inévitable. Et, avoir un autre aspect de la question avec des discussions avec des gens observant tout ça, c'est plutôt attirant. Mais bon, j'aime bien avoir d'autres avis sur la question et donc, forcément, on retombe sur les programmes (sauf pour ceux qui essayent de nous faire croire que la personnalités est encore plus importante que le programme).

jmguiche
jmguiche
Le seuil de pauvreté, dont on parle plus haut, est un résultat de calcul.
Il correspond, en France, le plus souvent parce que cela dépend des papiers, à un revenu égal à 60% du revenu median.
Donc, sauf à avoir une distribution à très faible écart type de revenu, plus caricaturalement tant que tout le monde ne gagnera pas la même chose, il y aura toujours des gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. 

Du coup je me demande bien à quoi il sert.
XavO
XavO
jmguiche dit :Le seuil de pauvreté, dont on parle plus haut, est un résultat de calcul.
Il correspond, en France, le plus souvent parce que cela dépend des papiers, à un revenu égal à 60% du revenu median.
Donc, sauf à avoir une distribution à très faible écart type de revenu, plus caricaturalement tant que tout le monde ne gagnera pas la même chose, il y aura toujours des gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. 

Du coup je me demande bien à quoi il sert.

Point de vue intéressant. du coup, cela ressemble plus à un indicateur du partage des richesses. Je ssuis allé à la pêche aux infos et suis tombé là-dessus : http://www.bsi-economics.org/416-definitions-approches-pauvrete 


La pauvreté est défini dans l'approche Welfariste comme « un niveau de revenu socialement inacceptable». Elle est donc relative. Cette approche est qualifiée de dominante et est peut-être à l'origine de l'indicateur des 60%. Il est précisé :

Peter Townsend[4] entreprend dans les années 1970 une approche relativiste de la pauvreté. Pour lui, « les individus, familles ou groupes de la population peuvent être considérés en état de pauvreté quand ils manquent des ressources nécessaires pour obtenir l'alimentation type, la participation aux activités, et pour avoir les conditions de vie et les commodités qui sont habituellement ou sont au moins largement encouragées ou approuvées dans les sociétés auxquelles ils appartiennent. Leurs ressources sont si significativement inférieures à celles qui sont déterminées par la moyenne individuelle ou familiale qu'ils sont, de fait, exclus des modes de vie courants, des habitudes et des activités ».

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grolapinos
grolapinos
Le seuil de pauvreté en lui-même est un quantile comme un autre (médiane, quartiles, percentiles...). Ce qui est intéressant, c'est plutôt la proportion d'une population en dessous du seuil de pauvreté, qui est un indice d'inégalité des revenus, comme peuvent l'être les indices de Gini ou d'Atkinson (et sans doute plein d'autres, je n'y connais en réalité pas grand chose), mais beaucoup plus simple à comprendre, et mettant l'accent sur un aspect particulier des inégalités. Le fait est qu'on en parle beaucoup plus que du seuil de richesse, fixé pour sa part au double du salaire médian (et qui ne dit rien des pauvres, mais pas grand chose non plus des ultra-riches...).

Comme à chaque fois qu'on tente de résumer une grosse série statistique par un seul nombre, on perd évidemment énormément d'informations, mais le recoupement de plusieurs indices bien choisis (et si possible signifiants) permet quand même de se faire une bonne idée de la distribution complète avec peu d'informations. À ce titre, la proportion de la population en dessous du seuil de pauvreté me semble un indicateur pas complètement dénué d'intérêt.
Vicen
Vicen
La présidentielle se résume en une devise: "Autorité, Inégalité, Divisée"

Autorité: la macronie (autoritaire dès 2018)
Inégalité: le projet à droite
Divisée: la gauche agonisante
jwel_01
jwel_01
Vicen dit :
Divisée: la gauche agonisante

La gauche Française vue de Belgique  (Dessin de Pierre Kroll, excellent caricaturiste)

Tric Trac

Saxgard
Saxgard
Cela dit il n’y a pas forcément moins de candidats à droite. Donc pointer ça pour la gauche n’est ce pas encore une fois une façon de les discréditer ?

Et les électeurs de gauche sont certainement bien plus nombreux qu’on le crois c’est juste qu’on les lobotomise avec de la m*rde dans les médias et avec des sondages biaisais etc. 

Mais si on posait les sondages autrement et si la droite et leur « idéologie » n’accaparait pas l’espace public je ne serait pas étonné que la tendance serait inversée.

Mais j’ai l’impression que la droite est à l’agonie et va dans les extrêmes pour essayer de conserver leur position. Soit on tombera dans des dictatures soit je n’ai quasi aucun doute que la gauche finira par s’imposer. L’écologie, les inégalités etc ne pourront pas être ignorées éternellement. Ça bouge et se mobilise de plus en plus par rapport à tout ça. Ce n’est pas pour rien que la droite répond que par la manière forte ou par la peur (les immigrés tout ça tout ça). Ils n’ont plus que ça.
loïc
loïc
Saxgard dit :Cela dit il n’y a pas forcément moins de candidats à droite. Donc pointer ça pour la gauche n’est ce pas encore une fois une façon de les discréditer ?

Et les électeurs de gauche sont certainement bien plus nombreux qu’on le crois c’est juste qu’on les lobotomise avec de la m*rde dans les médias et avec des sondages biaisais etc. 

Mais si on posait les sondages autrement et si la droite et leur « idéologie » n’accaparait pas l’espace public je ne serait pas étonné que la tendance serait inversée.

Mais j’ai l’impression que la droite est à l’agonie et va dans les extrêmes pour essayer de conserver leur position. Soit on tombera dans des dictatures soit je n’ai quasi aucun doute que la gauche finira par s’imposer. L’écologie, les inégalités etc ne pourront pas être ignorées éternellement. Ça bouge et se mobilise de plus en plus par rapport à tout ça. Ce n’est pas pour rien que la droite répond que par la manière forte ou par la peur (les immigrés tout ça tout ça). Ils n’ont plus que ça.

C'est exactement ça. 
A "gauche", on a Hidalgo, Taubira, Mélenchon, Roussel, Jadot, Poutou, Artaud
à "droite : Macron, Pécresse, Le Pen, Zemmour, Philippot, Dupont-Aignan et sûrement d'autres
Donc, ce discours sur la gauche divisée est totalement biaisé, la droite fait pareil.
Et je suis d'accord sur le reste aussi

el payo
el payo
loïc dit : Aussi caractériel que les autres. En quoi il pose plus problème que les autres. Au moins il propose quelque chose, dont le fait de le virer. Donc, oui, il peut mentir, mais si son programme passe, il dégage. Donc, parmi tous les imbéciles qui gesticulent, il reste un peu moins pire.

Je constate tous les jours autour de moi la même réticence à propos de Mélenchon.
Je ne parle pas de ceux qui trouvent son programme trop à gauche. Ceux-là ont l'embarras du choix, c'est très bien enfin voilà c'est la démocratie, quoi.
Moi non plus je n'aime pas tellement l'individu. Et quand on me taxe d'être fan de Mélenchon, ça sonne souvent la fin du débat. Tellement c'est bête.
Parce que moi aussi - et j'ai l'impression que c'est une opinion tellement répandue à gauche - j'aurais préféré quelqu'un d'autre pour porter le programme de la France Insoumise (ce nom de parti, aussi ! ).

Bon. C'est pas ça que je voulais raconter.
Je me fais souvent une remarque. Et une question suit.
On commence par la remarque.

Autour de moi, chaque fois que la question est abordée sous cet angle, il se dégage presque toujours un consensus, une unanimité : il faudrait arrêter de voter pour des personnes, arrêter de chercher l'homme providentiel, celui qui incarnerait le mieux nos idées, celui qui porterait le mieux la France à l'international (parce qu'il parle bien, parce qu'il a une belle gueule, un beau costume, etc.). Ce qu'il faudrait c'est voter pour un programme, pas à la tronche du bonhomme.
Je crois que tout le monde peut finir par souscrire à ça, car ça semble le bon sens. Allez, je suis même sûr que vous trouvez ça d'une grande banalité.
Mais alors pourquoi personne ne semble être prêt à appliquer ça à Mélenchon et au programme de la France Insoumise ? Pourquoi d'un coup on passe d'une banale évidence à une impossibilité épidermique ?

On me répond que le mec fait peur, que le type a un profil haineux, autoritaire et mégalomane qui n'évoque qu'un gros potentiel tyrannique.
Alors là souvent moi je trouve que c'est exagéré. Et j'interroge la responsabilité des médias qui ont longtemps oeuvré à diaboliser Mélenchon. Même si moi aussi j'ai mes réticences, j'en ai autant si ce n'est plus pour chacun des autres candidats. Tous ont leurs casseroles. Et perso Macron me révulse tellement plus. Pourtant chaque fois (sauf les quelques vrais gauchistes que je fréquente - mais là je parle des gens de "gauche mainstream" majoritaires autour de moi), on me dit que Mélenchon / Macron au second tour ils voteront Macron. Et même Mélenchon / Le Pen au second tour ils s'abstiendront. Les zextrêmes se rejoignent, toussa. Belle connerie ! Enfin bref...


Là je lis ce que Loïc écrit et ça me fait penser que j'aimerais bien pouvoir apporter l'argument de la 6ème république à la discussion. Pouvoir dire "mais on s'en fout : Mélenchon s'il est élu, le premier truc qu'il va faire c'est instituer un régime parlementaire". Mais la vérité c'est que je n'y crois moi-même pas vraiment.
Le premier truc que va faire Mélenchon, avant même de poser un pied à l'Elysée, c'est devoir gérer une offensive des marchés financiers, une tempête économique, une fulgurante et sévère décote de la France sur les marchés boursiers internationaux.
Moi perso je m'en cogne, j'y comprends rien à ces conneries et limite la table rase je veux bien essayer. C'est ça qui est beau avec l'inconscience.

Dans ce climat incendiaire qui ne manquera pas de rappeler ce qui s'est passé en Grèce, qui pense vraiment que la France Insoumise aura une majorité aux législatives ? Déjà par temps calme j'y crois moyen.
Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer que c'est pas grave, que Mélenchon peut mettre en place sa constituante, instituer son régime parlementaire et sa 6ème république sans majorité au parlement ?
C'est une vraie question.
Ça me serait utile comme argument.








 

Vicen
Vicen
Avoir un seul type à la tête d'un état, qui qu'il soit c'est despotique (dans la forme).

Faudrait minimum des listes, ou au moins des triplets (sans tête de liste). Histoire qu'ils soient obligés de se mettre d'accord. Car si vous êtes pas capable de dégager un consensus à trois, ça veut tout simplement dire que vos idées ne peuvent pas être élargies et appliquer à l'ensemble de la population.

Et concernant le scrutin, faudrait pouvoir au premier tour sélectionner plusieurs listes (ce qui revient à dire oui ou non pour chacune d'entre elle), pour être moins contraint par le vote utile.
grolapinos
grolapinos
Mouais. L'histoire n'est pas tendre avec les triumvirats... 
Vicen
Vicen
grolapinos dit :Mouais. L'histoire n'est pas tendre avec les triumvirats... 

Elle est pas tendre non plus avec le schéma un type à la tête de l'état. Mais ok, mieux vaut un parlement. (Même si c'est loin d'être tout blanc non-plus)

HS: triumvirats ça me fait penser au Tribunal dans le jeu de Morrowind (Elder scrolls III) avec Vivec, Almalexia, et Sotha Sil.

Vicen
Vicen
Dernière trouvaille: pour lutter contre la précarité étudiante, on songent à interdire aux précaires d'étudier (en augmentant les frais d'inscription).

Une politique sociale volontariste: nos dirigeants s'attaquent décidément à tout les problèmes.


Pour que les plus pauvres n'aient pas de problème de retraite, on repousse l'âge du départ au-delà de leur espérance de vie. Pour lutter contre le chômage, on radie les chômeurs de pôle-emploi. Pour que les gens ne dorment plus dehors, on les empêche de dormir en lacérant leur tente. Pour qu'il y ai moins de malade dans les hôpitaux, on supprime des lits.

Je continue ou vous avez cerné l'idée ?
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firebird
firebird
Merci Vicen et el payo (et d'autres, mais j'ai lu les derniers messages seulement), pour votre formulation de points que je partage aussi.

Je lurke, je passe, et parfois, je suis soulagé (c'est aussi naïf, mais on dit bien que l'espoir fait vivre, et c'est le cas en ce qui me concerne).

Donc: merci.
XavO
XavO
ans ce climat incendiaire qui ne manquera pas de rappeler ce qui s'est passé en Grèce, qui pense vraiment que la France Insoumise aura une majorité aux législatives ? Déjà par temps calme j'y crois mel payo dit :
[...]

Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer que c'est pas grave, que Mélenchon peut mettre en place sa constituante, instituer son régime parlementaire et sa 6ème république sans majorité au parlement ?
C'est une vraie question.
Ça me serait utile comme argument.
Je ne sais pas si c'est grave ou pas. 

Une première remarque que je me fais, c'est que si un candidat est élu président, c'est qu'un grand nombre de français adhère à ses idées. Du coup, je me dis que ce président élu pourrait très bien avoir aussi une majorité à l'assemblée nationale. Pour JL. Mélenchon, on ne peut pas, je crois, faire l'hypothèse qu'il soit élu sans faire l'hypothèse que l'électorat a changé et donc que potentiellement il ait aussi une majorité de députés. 

Je voudrais rajouter mon point de vue sur le personnage. Effectivement c'est un caractériel chaud. J'ai l'impression que beaucoup de candidats sont aussi des caractériels, mais froids. Du coup, ils passent mieux. E.Macron est de ceux-là. IL me fait plus peur que le candidat de LFI. Je pense que E.Macron est un type dangereux, paternaliste et autoritaire mais je pense aussi que ce n'est pas un démocrate. Il l'est par défaut car le système est un système électoral. Je pense cela car il y a eu la répression des gilets jaunes et de bien d'autres, car il y a eu nombre de manoeuvres à l'assemblée nationale, car son gouvernement a usé du mensonge comme aucun autre, du fait de l'affaire Benalla, à cause du grand débat ou de la convention citoyenne, à cause du conseil de défense en temps de crise sanitaire, des lois sécuritaire, du secret des affaires ... etc. JL. Mélenchon malgré son sale caractère m'apparait plus rassurant car je le pense sincèrement attaché au pouvoir du peuple. Son pathétique "la République c'est moi", aussi égocentré soit-il, montre tout de même la valorisation de la dites République. Evidemment, je peux me tromper. Il est aussi possible que le monsieur établisse une présidence autoritaire : fasse matraquer les opposants, mente, dévoie la démocratie ... en gros refasse le même mandat qu'E.Macron mais en gueulant ! Perso, je suis près à prendre le risque.
loïc
loïc
el payo dit :

Là je lis ce que Loïc écrit et ça me fait penser que j'aimerais bien pouvoir apporter l'argument de la 6ème république à la discussion. Pouvoir dire "mais on s'en fout : Mélenchon s'il est élu, le premier truc qu'il va faire c'est instituer un régime parlementaire". Mais la vérité c'est que je n'y crois moi-même pas vraiment.
Le premier truc que va faire Mélenchon, avant même de poser un pied à l'Elysée, c'est devoir gérer une offensive des marchés financiers, une tempête économique, une fulgurante et sévère décote de la France sur les marchés boursiers internationaux.

Plusieurs choses, là-dessus.
1/ L'économie ne s'effondre pas si JLM arrive aux pouvoirs. La France reste la France et on continuera à nous prêter à des taux d'intérêt très faible. C'était déjà l'argument de la droite contre Mitterrand et ce n'est évidemment pas arriver. C'est juste du flan vendu par les médias, parce que les milliardaires qui détiennent les médias ont peut de Mélenchon, non parce qu'il est autoritaire mais parce qu'il pourrait réellement mettre en place une politique de gauche, et ça ils n'en veulent. Le simple fait que les milliardaires aient "peur" de Mélenchon est un bon point pour lui (c'est le seul qui leur fait peur, car sinon, de Jadot à Zemmour, ils arriveront à faire avec).
2/ Le nouveau système électoral est très puissant pour le président, on l'a bien vu avec la majorité LREM de députés godillots inconnus. Si JLM passe, on peut faire l'hypothèse que le Parlement suivra. Et si ce n'est pas le cas, une cohabitation sera moins néfaste qu'un parti aux ordres.
3/ Je ne pense pas qu'il mettra en place la Constituante en premier. C'est un truc de longue haleine, et je pense que certaines mesures sociales passeront avant. Profitera-t-il de "l'état de grâce" pour lancer le chantier, peut-être, mais pas sûr. Après, on va pas ratifier une Constitution en un claquement de doigt. C'est au minimum une affaire de 2 ans et qui peut capoter. Sachant qu'il ne voudra ni ne pourra l'imposer, ça peut être rejeté.

Donc, je pense que globalement, il y a peu d'inconvénients, parce que, au pire, on a un partage du pouvoir, et ça, c'est plutôt une bonne chose dans le système actuel.
Mais les Cassandre qui disent que JLM, c'est la fin du monde, c'est juste qu'ils ont peur pour leurs sous, rien d'autre.

loïc
loïc
XavO dit :
J'ai l'impression que beaucoup de candidats sont aussi des caractériels, mais froids. Du coup, ils passent mieux. E.Macron est de ceux-là. IL me fait plus peur que le candidat de LFI. Je pense que E.Macron est un type dangereux, paternaliste et autoritaire mais je pense aussi que ce n'est pas un démocrate. Il l'est par défaut car le système est un système électoral. Je pense cela car il y a eu la répression des gilets jaunes et de bien d'autres, car il y a eu nombre de manoeuvres à l'assemblée nationale, car son gouvernement a usé du mensonge comme aucun autre, du fait de l'affaire Benalla, à cause du grand débat ou de la convention citoyenne, à cause du conseil de défense en tant de crise sanitaire, des lois sécuritaire, du secret des affaires ... etc. JL. Mélenchon malgré son sale caractère m'apparait plus rassurant car je le pense sincèrement attaché au pouvoir du peuple.
T'as tout dit
 
Son pathétique "la République c'est moi", aussi égocentré soit-il, montre tout de même la valorisation de la dites République.

On le ramène tout le temps à ça. Et pourtant, ce n'est vraiment pas grand chose.
Rappelons le contexte : dans un pays démocratique, l'un des principaux partis d'opposition connait une perquisition sur des prétextes extrêmement léger. Si Poutine faisait ça, ça jaserait dur. Là, presque aucune protestation. Dans les journaux étrangers, ça avait fait couler un peu d'encre quand même. Pour se permettre de perquisitionner un opposant politique ayant un groupe parlementaire, faut plus que des présomptions. Donc, déjà, ça c'est quasi intolérable en République.
Donc, le type se retrouve perquisitionner sur du vent, ou presque (on rappelle que cette perquisition n'a débouché sur rien) avec un procureur qui a du le bousculer un peu et dire un truc du genre : "J'agis au nom de la République", et le type rétorque "La République, c'est moi." Ce qui est un fait. En République, le représentant du Peuple et donc de la République, c'est le député, pas le procureur.
Le type est énervé ? Putain, on perquisitionne les locaux de son parti politique sur des présomptions légères. Etre énervé dans ce cas-là, c'est le minimum en fait.
Donc, toujours lui renvoyer cette phrase dans les dans, alors que le contexte dans lequel il a dit cette phrase montre à quel point le pays est malade, c'est fort (on rappelle qu'en face, Le Pen en répond pas à des convocations de juge alors qu'elle a été condamnée). Clairement, cette petite phrase a été montée en épingle de manière totalement hallucinante alors que le mec ne fait qu'énoncer un fait (il ne dit que la République ce n'est que lui, mais que, entre des procureurs, des flics, des journalistes et des députés, la République, c'est les députés) et il le dit sur un ton véhément, ce qui, au vu du contexte est juste normal.

Saxgard
Saxgard
Bolloré est passé devant la commission d’enquête du sénat par rapport à la concentration des médias.  Sauriez vous à quoi sert exactement cette commission et à quoi cela peut aboutir ?

Est ce une bonne nouvelle ? Car quand je vois ce que cela a donné avec l’affaire Bennalla j’ai l’impression que c’est du flanc.

J’ai cru comprendre que ça pouvait potentiellement aboutir à de nouvelles propositions de loi, ai je bien compris ?

On est bien d’accord que cette commission n’a aucun pouvoir d’un point de vue juridique ? 
Vicen
Vicen
@Saxgard: réponse donnée par Clémenceau.
 
Vicen dit :Vincent Bolloré, Patrick Drahi, Arnaud Lagardère et Xavier Niel seront entendus au Sénat, dans le cadre d’une commission d’enquête sur la concentration des médias entre leurs mains.

“Quand je veux enterrer une affaire, je crée une commission”, dixit Clémenceau.

 

Vicen
Vicen
Je viens de penser à un truc: si le président actuel est réélu. Il effectuera sont second et dernier mandat.

Ce qui nous amène à une retraite présidentielle à 50 ans. Ça va nous couter un bras cette histoire. J'ai rien contre la jeunesse au pouvoir, mais vu sous l'angle du contribuable, ça le fait moyen.
loïc
loïc
Vicen dit :Je viens de penser à un truc: si le président actuel est réélu. Il effectuera sont second et dernier mandat.

Ce qui nous amène à une retraite présidentielle à 50 ans. Ça va nous couter un bras cette histoire. J'ai rien contre la jeunesse au pouvoir, mais vu sous l'angle du contribuable, ça le fait moyen.

Ca c'est le problème du "financement" des anciens présidents. S'il n'est pas réélu, c'est encore "pire", quelque part.
Après, je ne pense pas que le coût d'une seule et unique personne soit un réel problème. On parle de sommes qui sont ridiculement faible en regard du budget de l'Etat.
Ca n'empêche de réfléchir à ce qu'on fournit comme "retraite" à un ancien Président, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès.

Vicen
Vicen
Les ex-présidents coûtent près de 10 millions d'euros par an à l'État.

Pour supprimer des régimes de retraite spéciaux (lié à la pénibilité) ça répond présent, mais alors pour supprimer leur propre statut de retraite privilégié y a personne.

L'exemplarité ça ne parle à personne ?
Saxgard
Saxgard
Vicen dit :@Saxgard: réponse donnée par Clémenceau.
 
Vicen dit :Vincent Bolloré, Patrick Drahi, Arnaud Lagardère et Xavier Niel seront entendus au Sénat, dans le cadre d’une commission d’enquête sur la concentration des médias entre leurs mains.

“Quand je veux enterrer une affaire, je crée une commission”, dixit Clémenceau.

 

J’avais vu passé cette citation. ^^

Mais plus concrètement si ça fonctionnait correctement ça servirait à quoi ? Quelles sanctions pourraient craindre ceux qui passent en commission ?

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Casimir Morel
Casimir Morel
Vicen dit :Les ex-présidents coûtent près de 10 millions d'euros par an à l'État.

Pour supprimer des régimes de retraite spéciaux (lié à la pénibilité) ça répond présent, mais alors pour supprimer leur propre statut de retraite privilégié y a personne.

L'exemplarité ça ne parle à personne ?

D'un autre côté, ça évite de se retrouver avec un Chancelier en possession de secret d'état qui se met à bosser pour un producteur de gaz russe

Vicen
Vicen
Les avantages donnés aux ex présidents ne sont inscrites dans aucune de nos lois ou constitution. C'est une note informelle du ministre Fabius écrite à la demande de Miterand (qui s'inquiétait sûrement de son propre sort).

Le processus n'est ni validé juridiquement, ni validé démocratiquement. Techniquement c'est plus ou moins équivalent à un détournement de fonds et ressources publics.

Ce n'est digne ni de notre temps, ni de la démocratie. On se croirait dans un régime de président élu à vie (avec la contrainte de présider et servir le pays en moins).