Liberté

Liberté

Édition 2007
3 à 6 joueurs
Anzahl Spieler
~
Alter
120 min
Temps de partie
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L'avis de Tric Trac sur ce jeu
54
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Von : elijah29 | Mittwoch, 29. Mai 2013 um 11:20
elijah29
elijah29
Salut !

D'aucuns connaissent déjà mes atermoiements trictraciens autour de Liberté, le Wallace révolutionnaire. Depuis facilement trois ans, je tourne autour, respire ce jeu comme un caniche renifle le fondement de ses congénères.

Et je cède pas. Trois ans de doutes, d'envies refrénées, de lecture et relecture des mêmes avis, retours, commentaires.

De Fdubois.
De Tub'.
De Palferso.
...

De Vin d'jeux.
De Loïc Boisnier.

Sur BGG.

Tout. Tous.

Et je cède pas. 55 euros. Y jouerais-je ? Me plaira-t-il ? Bénis les simples d'esprit comme ils disent.

Parmi mes interrogations, ces avis presque contradictoires des passionnés de Liberté. Et surtout celui-ci : le jeu à trois serait franchement pas bon. Or, Fdubois, que je sais passionné, y a joué majoritairement dans ladite config. Loïc Boisnier, sur son site, rappelle que Liberté conserve un intérêt dans toutes ses configs. Les recommandations BGG, si elles ne disent pas le jeu meilleur à 3, le recommandent pourtant assez bien dans la config.
Les gars de Vin d'jeux en font un retour moyen sur une partie à 3... Retour suivi d'un commentaire de Palferso indiquant qu'effectivement, selon lui, ils y ont joué dans la moins bonne config.

Voilà. C'est vous dire si je connais tout ce qui s'est dit de Liberté par cœur.

Et je ne cède pas.


Car. Car. Car, trois joueurs sera la config dans laquelle j'y jouerais à 80% du temps.

Messieurs les connaisseurs de Liberté, me dissuaderez-vous de l'achat de Liberté, sachant cela ? Ou me direz-vous que le jeu mérite néanmoins largement d'être joué, y compris dans cette configuration ?

Cède-je ? Ou ne cède-je pas ?
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Modeste et Génial
Modeste et Génial
3 joueurs est aussi bien qu'à 4 joueurs!

Liberté est un très bon jeu ( ce n'est pas mon opinion, c'est la vérité ;))

Cependant, des aides de jeu sont plus que nécessaires pour les cas d'égalités, au risque de ralentir considérablement la partie.

55€ c'est une somme en effet, mais je ne regrette pas mon acquisition.
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Pyjaman
Pyjaman
C'est ballot : tu l'aurais acheté il y a 3 ans, tu aurais pu le revendre avec plus-value s'il ne t'avait pas plu ^_^
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fdubois
fdubois
palferso dit:
La config 3 joueurs me semble moyenne au moins pour une raison: chaque région est limitée à 3 blocs ce qui veut dire qu'à plus de 3 joueurs, il y a moyen d'interdire l'accès "de facto" à certaines régions. Il y a donc un facteur à 4 ou 5 qui rajoute de la tension et qui n'existe pas à 3 joueurs.

Je dois bien avouer qu'il a raison évidemment. J'ai également remarqué que si 2 joueurs luttent pour défendre la nation, le 3ème est assez pénard sur les élections.

Ce qui est moins vrai à 4 et à 5, je rejoins Palf là dessus après réflexion. Mais c'est quand même bon à 3 hein. Et puis à 3, il existe d'autres Wallace : God's Playground et After the flood mais ils sont quand même un poil plus complexes.

Liberté est l'un des jeux les plus thématiques de ma ludothèque. Il a pour lui une accessibilité (niveau gameplay) assez rare pour un jeu de ce calibre. Vas y fonce.

PS : il faut acheter la version Valley Games selon moi.
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bilbo
bilbo
Tiens, pour ma part, j'aurais plutôt dit l'inverse. Je trouve Liberté plus agréable à trois qu'à cinq, par exemple, ne serait ce que parce qu'on a un contrôle accru sur le jeu. A trois, même s'il plus facile de surveiller ceux qui tentent la victoire par mort subite, ces stratégies restent largement réalisables. Et puis dans cette config, on joue plus de coups, le plateau est plus visible, on envisage mieux les fins de tour. Donc à trois, rien à redire, c'est du tout bon. :)
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Durtal
Durtal
Je viens de l'acheter à un gentil TTcien il y a quelques jours (à moitié prix et en parfait état, merci à lui). Je n'y ai pas encore joué, mais j'ai fait une simulation solo et il a l'air excellent, le thème est mécaniquement très bien rendu et les égalités, même si elles peuvent paraître un peu poussives, ont l'air bien tendues et thématiques.
Je viens de franciser les cartes d'ailleurs, je peux envoyer le pdf pour ceux que ça intéresserait.
Ce qui m'avait freiné jusque là, c'est effectivement le prix du jeu neuf, presque 50€, c'est très cher pour ce qu'il y a dedans. Mais si comme moi tu as la chance de le trouver d'occaz', ou à l'échange, il ne faut pas se priver.
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T-Bow
T-Bow
Je re-confirme qu'il est pour moi sensiblement inférieur à 3 joueurs. Voici ce que j'en disais il y a quelques temps :
Tub' dit:J'ai trouvé ma seule partie à 3 joueurs assez moyenne, pas forcément (que) pour les raisons évoquées par palferso.
Liberté prend tout son intérêt lorsque des joueurs se mettent à avoir des intérêts communs : peu/beaucoup de PVs, fort/faible en rouge/blanc... Il faut alors en tirer partie au mieux (jouer sur la concurrence, s'appuyer sur ses "partenaires") pour tirer son épingle du jeu. Cet aspect m'a semblé très peu présent à 3 joueurs. En plus, j'affectionne particulièrement le côté pseudo-chaotique du jeu qui se réduit avec le nombre de joueurs.
C'est pour cette raison qu'il doit être excellent à 5 joueurs s'il est joué entre connaisseurs.
Pour le problème de lisibilité, il y en a bien un, mais pas forcément à l'endroit où pourrait penser.
Le caractère illisible du résultat de l'élection me semble totalement indispensable : il empêche de pouvoir calculer froidement et oblige un jeu au feeling ainsi qu'à la prise de risque tout en étant incroyablement thématique. Le jeu serait beaucoup moins amusant (voire chiant) si on pouvait à tout moment prévoir avec certitude le résultat d'une élection.
Visualiser les forces en présences pour un joueur donné, là oui c'est plus difficile. Mais bon, c'est pas franchement grave.

Mais franchement, quand je vois les divers avis sur le net, ici ou sur BGG, je me dis que ça doit être aussi un minimum question de goût.
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nalaf
nalaf
il a l'air énorme ce jeu !
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ElComandante
ElComandante
C'est de la bombe. Y résister est une pénitence ridicule et inutile. Voire une erreur. :^:

Salut et fraternité.
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palferso
palferso
El comandante dit:C'est de la bombe. Y résister est une pénitence ridicule et inutile. Voire une erreur. :^:
Salut et fraternité.


Ouaip. Pas mieux. :^:
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Mirmo
Mirmo
Tub' dit:Je re-confirme qu'il est pour moi sensiblement inférieur à 3 joueurs. Voici ce que j'en disais il y a quelques temps :
Tub' dit:J'ai trouvé ma seule partie à 3 joueurs assez moyenne, pas forcément (que) pour les raisons évoquées par palferso.
Liberté prend tout son intérêt lorsque des joueurs se mettent à avoir des intérêts communs : peu/beaucoup de PVs, fort/faible en rouge/blanc... Il faut alors en tirer partie au mieux (jouer sur la concurrence, s'appuyer sur ses "partenaires") pour tirer son épingle du jeu. Cet aspect m'a semblé très peu présent à 3 joueurs. En plus, j'affectionne particulièrement le côté pseudo-chaotique du jeu qui se réduit avec le nombre de joueurs.
C'est pour cette raison qu'il doit être excellent à 5 joueurs s'il est joué entre connaisseurs.
Pour le problème de lisibilité, il y en a bien un, mais pas forcément à l'endroit où pourrait penser.
Le caractère illisible du résultat de l'élection me semble totalement indispensable : il empêche de pouvoir calculer froidement et oblige un jeu au feeling ainsi qu'à la prise de risque tout en étant incroyablement thématique. Le jeu serait beaucoup moins amusant (voire chiant) si on pouvait à tout moment prévoir avec certitude le résultat d'une élection.
Visualiser les forces en présences pour un joueur donné, là oui c'est plus difficile. Mais bon, c'est pas franchement grave.

Mais franchement, quand je vois les divers avis sur le net, ici ou sur BGG, je me dis que ça doit être aussi un minimum question de goût.


Ta seule partie à 3, c'est pas celle où Sophie t'avait plié comme un bleu ? :pouicintello:
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elijah29
Bien bien bien. Fi de la config majoritaire 3 joueurs. Fi de tout. Ne gardons que l'essentiel : il me faut Liberté, donc.

Merci pour vos éclaircissements en tout cas.
Mes atermoiements autour de Liberté ne vous saluent pourtant pas, je crois qu'ils appréciaient ma compagnie depuis ces trois ans de doutes.
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Il faut à tout prix que tous les joueurs jouent sérieusement du début jusqu'à la fin, dans ce jeu. Il y a quelque chose qui m'a toujours rebuté c'est la lisibilité des parties. Il m'est difficile de suivre les forces en présence, mais si l'on réussit, cela doit être passionnant. Donc je vote config' à 3 joueurs, parce que ça me facilite ma tâche. Et cela reste toujours tendu.
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Mirmo dit:Ta seule partie à 3, c'est pas celle où Sophie t'avait plié comme un bleu ? :pouicintello:

Nan, on était 5.
Et j'avais fini 2e à une poignée de points sur contre-révolution, de mémoire.
:pouicintello:
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C'est malin, j'ai grave envie d'y rejouer maintenant :bonnetpouic:
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ElComandante
ElComandante
Tub' dit:C'est malin, j'ai grave envie d'y rejouer maintenant :bonnetpouic:

Je te comprends, c'est top.
Vais peut-être en faire une ce soir, si tu veux passer... :mrgreen:
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T-Bow
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J'arrive.
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elijah29
elijah29
Bon, les deux gaziers du dessus, là. Je sais pas si vous, vous y avez joué, du coup, à Liberté.

Mais pour ne pas vous abandonner, vous tous qui avez lourdement - absolument ! - poussé derrière ce Wallace, vous tous qui vous demandez, hagards et exhorbités (si, si), laissés en plan par l'extrême ingéniosité d'un cliffhanger aussi vicieux que travaillé, si le Jah a enfin franchi le pas. Oui, vous. Sachez donc sur je suis passé chez mon revendeur ce jour. Et qu'il m'a commandé Liberté.

Valley Game version, évidemment.

Dois-je vous remercier ?


Au fond de moi, j'ai l'impression que oui. Et que je ne le ferai peut-être même pas assez.
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T-Bow
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Pour info, c'était une grosse private joke : notre Commandant est en Colombie.
Compliqué de le rejoindre pour la soirée, même pour un Liberté :skullpouic:
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loïc
loïc
Pourquoi on cite mon nom en entier et pas mon pseudo de merde ??? :?:
Je trouve ça dégueulasse :bonnetpouic:

Sinon, ben Liberté, ça reste de la boulette. Un jeu qu'on ressort toujours du placard. C'est pas mon top jeu, mais ça fait partie de ces titres dont on envisage toujours une partie quand on est nombreux et qui ressort toujours de temps en temps. Et un jeu qui a rendu thématique très fort en regard de la simplicité des règles.
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elijah29
elijah29
Peut-être parce que ce que j'ai lu de ce dénommé Loïc Boisnier vient d'un site où l'article est signé Loïc Boisnier.
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elijah29 dit:Dois-je vous remercier ?
Au fond de moi, j'ai l'impression que oui. Et que je ne le ferai peut-être même pas assez.

Et bien avant de nous remercier, il faudra y jouer d'abord :mrgreen:

Ceci dit, je pense qu'effectivement tu nous remercieras...sauf si tu joues avec un groupe de pleureuses. :^:
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Quand même. Je pouvais pas vous laisser sans rien dire.
J'ai bien reçu, enfin, ce Liberté sur lequel je n'avais donc jamais craqué après tant d'années d'atermoiements.
La version Valley est vraiment splendide, à commencer par cette boîte et son illustration.
Règles parcourues hier soir. Au milieu de quelques nébuleuses, des éclairs de lucidité s'accompagnant de : "wow, ça a l'air magnifique".
Voilà. Je ne faisais que (re)passer, vous dérangez pas pour moi.
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Quoi ?? Tu n'y as pas encore joué ??? :mrgreen:
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fdubois
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Comme on parle de Wallace et de Liberté en ce moment, j'ai juste envie de remettre une pièce dans le jukebox.

Ce jeu transpire le thème par tous les pores mais, pour moi, l'aspect du jeu qui me plaît le plus, qui fait le charme et toute la beauté de ce jeu magnifique est la contre révolution royaliste.

Son fonctionnement est révélateur du savoir faire Wallacien, de la subtilité/finesse du design et de l'intégration du thème aux mécanismes : c'est une condition de victoire par mort subite (=la royauté rétablie) qui ne peut se produire qu'à partir de la mi partie mais elle se prépare tôt et représente une menace dormante (les braises ne sont pas tout à fait éteintes et le feu ne demande qu'à être ravivé). Les royalistes ont été renversé mais ils complotent dans l'ombre : ils doivent être surveillés par les autres factions comme le lait sur le feu, les défaites de l'armée révolutionnaire servant leur dessin pour affaiblir le nouveau pouvoir en place et rétablir la monarchie.
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T-Bow
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Pour completer et donner un peu de contexte.

A Liberte, les joueurs ne controllent pas une faction donnee (royalistes, revolutionnaires, moderes).
Dans un style similaire a Imperial, les joueurs "investissent" librement dans chacune d'entre-elles, en fonction de ce qu'elles peuvent leur rapporter.
Le jeu dure 4 tours, et on compte les points a la fin. Chaque tour a une duree variable sous controle des joueurs, ordre du tour subtile, des cartes a multiples niveaux d'utilisation...
Jusque la, bon, voila. Un Wallace bien ficele, mais rien d'extraordinaire.

Seulement, les sources de PVs sont tres limitees.
Il y a tres peu d'occasions de scorer. Les gains potentiels sont relativement constants. Ce qui implique necessairement qu'un ou plusieurs joueurs vont necessairement etre largues au score.
C'est pourri? Oui, s'il n'y avait pas...

...les 2 conditions alternatives de victoire.
La contre-revolution royaliste et le raz-de-maree revolutionnaire mettent non seulement immediatement fin a la partie, mais en plus declenchent un decompte qui met totalement a la poubelle les PVs scores en cours de partie. Rien a voir. Du tout. Vraiment hein? Si l'une de ces conditions se declenche, les PVs dont je parle plus haut ne vallent rien. On score d'une maniere completement differente, de maniere etroitement liee au declenchement de la condition en question.

Et c'est ce qui rend ce jeu si magnifique.
C'est non seulement hyper thematique, mais c'est surtout un mecanisme de catch-up absolument demoniaque, car totalement entre les mains des joueurs.
Le joueur en tete ne veut pas trop larguer les autres joueurs (ou un minimum d'entre eux), sous peine d'en voir trop essayer de declencher une condition alternative et ne plus pouvoir les empecher. Mais suffisamment quand meme, pour gagner a la fin. On doit trouver un partenaire (difficile de declencher ces conditions seul - mais pas impossible) et pourtant tirer son epingle du jeu (on veut etre celui qui en profite le plus). On retourne sa veste, car le vents des PVs standard se met a (ne plus) souffler dans notre direction. On essaie d'elire un gouvernement revolutionnaire et d'y participer, juste pour pouvoir passer une contre-revolution royaliste le tour suivant. Etc...
La dynamique du jeu en devient completement dingue.

Un melange de tactique et strategique hors normes, avec une grosse interaction, de la moule parfaitement calibree et une grosse presense thematique. Exploit d'autant plus ahurissant que la mecanique centrale tendrait presque vers l'abstrait.
Chaque partie a ete un plaisir ludique seulement egale (et meme depasse) par Maria. C'est dire.
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palferso
palferso
J'allais le siffler mais même pas la peine tant Liberté est un appeau au T-Bow... La classe!


Oui, ce jeu est sans égal au-delà de son ultra intelligence (tous les jeux de Wallace le sont qu'on les aime ou pas...) pour la manière dont il exploite et fait exploser la thématique avec quelques cartes et quelques pions. Il n'y a pas d'équivalent de ce point de vue tant dans les jeux du Maestro que dans le monde ludique en général. Un jeu ultra retors, perfide, vicieux et malin comme beaucoup de ce qui s'est tramé dans les coulisses de la Révolution française et mis en scène avec brio par Wallace pour faire transpirer la thématique à tous les niveaux. Comme l'a dit un jour Le Zeptien: "le meilleur jeu sur la Révolution française a été fait par un anglais!!!"


A noter qu'il y a deux règles quant aux cartes: celle de Wallace où on ne peut en jouer qu'une quelle que soit sa valeur et celle établie par l'édition Valley Games suite à des propositions de fans du jeu où grosso modo si l'on joue une carte de valeur I, on peut en jouer une 2ème. La 2ème variante est à conseiller à ceux qui découvrent Liberté afin de ne pas heurter les âmes sensibles quant à l'apparente (et fausse) moule chaotique de ce jeu. Mais les gros joueurs de Liberté pronent au final de conserver la règle originelle de Wallace qui, je crois, n'empêche nullement d'interférer finement et en profondeur sur les destinées du jeu et surtout, permet de conserver un équilibre dans le travail en amont et les tentatives de mise en place ou de freinage des conditions de victoire alternatives (évidemment il faut un certain niveau d'expérience avant de pouvoir découvrir, goûter et utiliser efficacement tous ces leviers subtils).

Mais T-Bow bien plus fin connaisseur du jeu que moi vous en dira sûrement plus sur le sujet et rectifiera si j'ai dit des bêtises.
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T-Bow
T-Bow
Ah, la controversee variante Dagger.
Je valide ta description de la situation. Et je ne suis pas vraiment expert, je dois avoir 6-7 parties a tout casser.
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palferso
palferso
Merci. Oui, si c'est pour jouer une fois de temps en temps sans vouloir ni se prendre la tête, ni chercher à explorer/optimiser des tenants et aboutissants complexes à évaluer/maîtriser (surtout avec peu ou pas d'expérience), la variante Dagger a l'avantage de donner l'illusion de plus maîtriser le jeu et les cartes (ce qui est faux). Par contre, le consensus est assez massif pour établir que le jeu trouve tout son équilibre et met toutes ses finesses à disposition avec les règles originales de Wallace (mais qui sont moins consensuelles et prêtent plus le flanc à la pleurnicherie...). Plus de détails: ICI

A noter que sauf erreur de ma part, Liberté est le jeu de Wallace juste antérieur à AoS. Bel enchaînement... L'âge d'or du maître. Suivront Princes of the Renaissance, Struggle of Empires, Byzantium, Brass, Automobile... que des jeux ultra novateurs et si différents les uns des autres (on est loin des ressucées et déclinaisons ludiques à peine masquées des Feld, Pfister, Lacerda, etc.).

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betasub
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Merci de remettre ces jeux en lumière! J'aime beaucoup ce qui se dégage des jeux de Wallace, et j'ai souvent entendu ce nom "Liberté" sortir. Je crois que je vais me lancer!

Tristan.
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Je reclamerais une session du Putsch s'il existait en ligne...
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bachibouzouk
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Du thème, de l’Histoire, la possibilité de jouer role play? Mais c’est très bien tout ça.
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