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Von : topkewl | Dienstag, 16. März 2010 um 12:44
topkewl
topkewl
un documentaire sur france 2 re crée l'experience de milgram.

a savoir, jusqu'ou peut on obéir et à qui. De quelle manière s'organise les prises de décision, et tout ce qui rentre en jeux dans ce processus.

tres bon article sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

donc mercredi soir, tous devant france 2

topkewl
ps : le bouquin sorti est egalement tres bien fait
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poulet.deluxe
poulet.deluxe
Ils en avaient parlé sur France Info la semaine dernière.
Et je ne comprenais pas ce qu'était cette expérience de 1000g :mrgreen:
Maintenant, ca va mieux.
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Bucko
Bucko
Ou comment spoiler un programme qui aurait peut-être pu être enfin un tantinet intéressant....
Bon, j'aurais pas regardé pour autant je pense, mais quand même, je suis un peu deg' du coup, et ne te remercie VRAIMENT pas :roll: :?
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Teuf
Teuf
Le sujet de l'expérience est clairement affiché ce n'est pas un spoil...
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greuh
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topkewl dit:un documentaire sur france 2 re crée l'experience de milgram.
a savoir, jusqu'ou peut on obéir et à qui. De quelle manière s'organise les prises de décision, et tout ce qui rentre en jeux dans ce processus.
tres bon article sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
donc mercredi soir, tous devant france 2
topkewl
ps : le bouquin sorti est egalement tres bien fait


Marrant de ressortir ça. Y'a comme une mode sur ces expériences (adaptation romancée de l'expérience de la Troisième Vague, émission de téléréalité basée sur l'effet Lucifer de Zimbardo, etc). Tant mieux, ceci dit.

Le bouquin originel de l'expérience de Milgram était très bien fait, d'ailleurs.
greuh
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topkewl
topkewl
a justement, je voulais me le prendre

bon je vais filer chez mon libraire me le commander !!!


et sinon, ce n est effectivement pas du spoil, l experience étant clairement décrite partout !!

topkewl
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Jer
Jer
En plus le docu est déjà passé sur la deuxième chaîne belge il y a quelques semaines.
greuh
greuh
topkewl dit:a justement, je voulais me le prendre
bon je vais filer chez mon libraire me le commander !!!

et sinon, ce n est effectivement pas du spoil, l experience étant clairement décrite partout !!
topkewl


Surtout que l'émission est déjà dans la boîte. Le problème d'un candidat qui serait au courant est donc limité à ceux qui connaissaient déjà l'expérience...

greuh
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Bucko
Bucko
Ouai certes, mais c'est pas parce que "Usual Suspect" est déjà passé sur M6 y'a 1000 ans et que des millions de personnes l'ont déjà vu que je peux dire tranquillement que le tueur et cerveau de toute l'opération c'est Kaiser Soze, quoi. Si ?

Enfin, je regarderai quand même si je pense à enregistrer ou à utiliser le Time Shifting.
Merci quand même pour l'info cependant (pas pour le spoil ;)) sinon je serai ptet passé à coté.
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Jer dit:En plus le docu est déjà passé sur la deuxième chaîne belge il y a quelques semaines.


Et qu'apporte-t-il de plus sur le sujet par rapport à l'expérience de Milgram ?

Don Lopertuis
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Jer
Jer
Don Lopertuis dit:
Jer dit:En plus le docu est déjà passé sur la deuxième chaîne belge il y a quelques semaines.

Et qu'apporte-t-il de plus sur le sujet par rapport à l'expérience de Milgram ?
Don Lopertuis


Aucune idée. Je n'ai pas vu l'émission.
greuh
greuh
piesstou dit:Ouai certes, mais c'est pas parce que "Usual Suspect" est déjà passé sur M6 y'a 1000 ans et que des millions de personnes l'ont déjà vu que je peux dire tranquillement que le tueur et cerveau de toute l'opération c'est Kaiser Soze, quoi. Si ?
Enfin, je regarderai quand même si je pense à enregistrer ou à utiliser le Time Shifting.
Merci quand même pour l'info cependant (pas pour le spoil ;)) sinon je serai ptet passé à coté.


Sauf que l'émission, telle qu'elle est présentée au spectateur ne propose pas de secret du tout. Le fait de savoir que c'est l'expérience de Milgram est déclaré par le présentateur.

Ta comparaison n'a donc aucun rapport : il n'y a de secret que pour le participant. Or les participants ont déjà été enregistrés donc ne risquent pas d'être spoilés.

Ça se tiendrait s'il y avait un mystère auprès du spectateur, mais il n'y en a pas. Ce n'est pas le sujet de l'émission.
greuh
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lABCdaire
lABCdaire
Don Lopertuis dit:
Jer dit:En plus le docu est déjà passé sur la deuxième chaîne belge il y a quelques semaines.

Et qu'apporte-t-il de plus sur le sujet par rapport à l'expérience de Milgram ?
Don Lopertuis


Que si le taux d'obéissance des "cobayes" était de 62% avec les blouses blanches (cautions scientifiques), il grimpe à passé 80% sur un plateau de télévision. La télévision est tellement puissante que les gens se sentent obligés d'obéir pour ne pas déplaire aux caméras. Ils sont même prêts à tuer pour ne pas désobéir.

Il n'y a qu'à voir les émissions de télé-réalité avec des ânes qui font exactement tout ce qu'on leur demande, et même parfois sans aucune carotte.
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Cookie128
Cookie128
Mouais... d'un autre côté, si tu es sur un plateau télé, surtout en France, tu dois bien te douter que ce qu'on te fais faire n'est pas dangereux... même si on veut te faire croire le contraire...

Ca risque quand même un peu de fausser les résultats, non ?
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Chewy203
Chewy203
Cookie dit:Mouais... d'un autre côté, si tu es sur un plateau télé, surtout en France, tu dois bien te douter que ce qu'on te fais faire n'est pas dangereux... même si on veut te faire croire le contraire...
Ca risque quand même un peu de fausser les résultats, non ?


C'est là l'intérêt de l'expérience, justement.
Si l'autorité à laquelle on obéit réussit à te paraître crédible et à te déculpabiliser de tes actes, alors tu fais des choses ignobles et tu ne te sens pas mal après.


Je me souviens d'un extrait de film policier assez vieux (avec Yves Montand il me semble et le titre je l'ai oublié) qui présente une expérience similaire à celle de Stanley Milgram : c'était très bien réalisé et très bluffant. Quand on compare les résultats de son expérience officielle, on se dit qu'effectivement ça fait peur de voir comment on peut se placer dans un rôle de "mouton obéissant" malgré la cruauté d'une situation.


PS : pour ceux qui l'ignorent, les résultats de cette expérience avaient créé un scandale car Milgram donnait ainsi une explication aux actes des nazis lors de la 2nde guerre mondiale.
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Mistersims
Mistersims
Ca me fait vraiment froid dans le dos tout ça.

Il parait que ce n'est pas la cas mais j'espère que les gens qui ont "participé" à cette émission expérience ne passeront pas pour des monstres dans la rue le lendemain.
Je n'ai pas particulièrement envie de voir cette émission. Voir des gens en torturer d'autre par pure soumission n'est pas vraiment mon hobby télévisuel préféré.

C'est pour moi comme toute ces vidéos qui tournent sur internet de gens qui se font taser. Choquer pour mieux dénoncer, un vaste débat. Sur le papier je suis pour mais c'est quand même toujours de la violence et de la douleur qu'on se prend dans le cerveau dans un but de dénonciation ou d'audience, je ne saurais dire ?
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greuh
greuh
Chewy203 dit:
Cookie dit:Mouais... d'un autre côté, si tu es sur un plateau télé, surtout en France, tu dois bien te douter que ce qu'on te fais faire n'est pas dangereux... même si on veut te faire croire le contraire...
Ca risque quand même un peu de fausser les résultats, non ?

C'est là l'intérêt de l'expérience, justement.
Si l'autorité à laquelle on obéit réussit à te paraître crédible et à te déculpabiliser de tes actes, alors tu fais des choses ignobles et tu ne te sens pas mal après.

Je me souviens d'un extrait de film policier assez vieux (avec Yves Montand il me semble et le titre je l'ai oublié) qui présente une expérience similaire à celle de Stanley Milgram : c'était très bien réalisé et très bluffant. Quand on compare les résultats de son expérience officielle, on se dit qu'effectivement ça fait peur de voir comment on peut se placer dans un rôle de "mouton obéissant" malgré la cruauté d'une situation.

PS : pour ceux qui l'ignorent, les résultats de cette expérience avaient créé un scandale car Milgram donnait ainsi une explication aux actes des nazis lors de la 2nde guerre mondiale.


Film = "I comme Icare".

Les résultats de l'expérience ont été répétés partout dans le monde avec des résultats similaires et sont soigneusement appliqué par toutes les armées dans le monde.
En effet, moins la victime est proche (il ne la voit pas, ne l'entends pas, ne la connaît pas), moins le bourreau a de mal à la tuer. D'où tout un tas de technique militaires pour : éloigner tueur et tué (drones télécommandés), déshumaniser le tué (bouh le vilain terroriste communiste violeur d'enfants), dépersonnaliser l'acte (non, mais en pressant ce bouton tu ne fais qu'appliquer les ordres ce qui te permet de ne pas assumer l'acte).

Milgram n'explique pas ainsi les actes des nazis. Il explique qu'on puisse accomplir sciemment quelque chose que notre conscience n'admettrait pas des conditions normales. Si cela évoque les sous-fifre nazis (l'expérience parle des sous-fifres, pas des décideurs), cela ne se limite pas aux sous-fifres nazis ni à la seconde guerre mondiale. Les militaires ont cherché à obtenir ce résultat de leur soldats depuis... Pfioouuuu.

A lire :


greuh, des lectures joyeuses
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greuh
greuh
Mistersims dit:Ca me fait vraiment froid dans le dos tout ça.
Il parait que ce n'est pas la cas mais j'espère que les gens qui ont "participé" à cette émission expérience ne passeront pas pour des monstres dans la rue le lendemain.
Je n'ai pas particulièrement envie de voir cette émission. Voir des gens en torturer d'autre par pure soumission n'est pas vraiment mon hobby télévisuel préféré.

L'expérience de Milgram est plus subtile (et bien plus choquante) que ça. En gros, dans les conditions normales d'expérience, tu démontres que les 3/4 des gens acceptent de tuer leur prochain si une quelconque autorité supérieure qu'ils reconnaissent leur en donne l'ordre.
C'est pour moi comme toute ces vidéos qui tournent sur internet de gens qui se font taser. Choquer pour mieux dénoncer, un vaste débat. Sur le papier je suis pour mais c'est quand même toujours de la violence et de la douleur qu'on se prend dans le cerveau dans un but de dénonciation ou d'audience, je ne saurais dire ?

Aucun rapport. Ou tout au moins lointain.

greuh
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Mistersims
Mistersims
Oui oui lointain avec l'expérience de Milgram.
Le fait que l'expérience soit télévisé dénature le côté scientifique amha et me fait douter de l'intention. Faisons confiance à France2 (vous avez songé au fait que ça eu pu se passer sur TF1, l'expérience présentée par Arthur ou Lagaf ?)
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cernunnos
cernunnos
lABCdaire dit:Que si le taux d'obéissance des "cobayes" était de 62% avec les blouses blanches (cautions scientifiques), il grimpe à passé 80% sur un plateau de télévision. La télévision est tellement puissante que les gens se sentent obligés d'obéir pour ne pas déplaire aux caméras. Ils sont même prêts à tuer pour ne pas désobéir.


Peut-être, on peut aussi penser que ce n'est pas la même population de cobayes, échantillon représentatif d'un côté, échantillon télé de l'autre (?).
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Kovax
Kovax
Mistersims dit:Voir des gens en torturer d'autre par pure soumission n'est pas vraiment mon hobby télévisuel préféré.
C'est pour moi comme toute ces vidéos qui tournent sur internet de gens qui se font taser. Choquer pour mieux dénoncer, un vaste débat.

Oui, enfin, c'est pas vraiment la même chose. Dans le cadre de l'expérience, la victime est en fait un comédien qui simule la torture comme s'il était dans une pièce avec Jack Bauer, donc rien de choquant pour nous, téléspectateurs, sur le plan de la violence montrée. Le vrai choc vient de la dénonciation émise par la conclusion de cette expérience, qui est que 80% des gens acceptent de donner une décharge mortelle à un inconnu pour gagner un jeu télé. Finalement, ceux qui ont dû être torturés (intérieurement), ce sont les candidats-électrocuteurs, une fois le subterfuge révélé.
cernunnos dit:Peut-être, on peut aussi penser que ce n'est pas la même population de cobayes, échantillon représentatif d'un côté, échantillon télé de l'autre (?).


Les différents reportages parlant de cette émission que j'ai pu voir (Medias le magazine, Pop Com, etc...) ont permis à l'organisateur de l'expérience, dont le nom m'échappe, de préciser que le panel de candidats de l'expérience télé était un échantillon "couvrant toutes les catégories socio-professionnelles, et provenant de l'ensemble des régions de France", tout comme l'était l'expérience scientifique. Il suffit de se renseigner un peu... ;)

++
Cookie128
Cookie128
Chewy203 dit:
Cookie dit:Mouais... d'un autre côté, si tu es sur un plateau télé, surtout en France, tu dois bien te douter que ce qu'on te fais faire n'est pas dangereux... même si on veut te faire croire le contraire...
Ca risque quand même un peu de fausser les résultats, non ?

C'est là l'intérêt de l'expérience, justement.
Si l'autorité à laquelle on obéit réussit à te paraître crédible et à te déculpabiliser de tes actes, alors tu fais des choses ignobles et tu ne te sens pas mal après.


Non, c'est l'inverse. Pour moi l'autorité "télé" me paraît fort peu crédible donc j'aurais tendance à penser que si on me dit de le faire, c'est que forcément c'est de la triche... En gros, c'est un peu comme si je jouais à un jeu vidéo et que je savais pertinemment que c'était un jeu vidéo(personnellement, j'ai d'ailleurs jamais adhéré aux Doom-like...).
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Kovax
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@Cookie: Tu dois être dans les 20% de "désobéisseurs" qu'ils ont eu dans leur expérience, et non dans les 80% qui se soumettent à l'autorité télé, tout simplement... ;)

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Chewy203
Chewy203
cernunnos dit:
lABCdaire dit:Que si le taux d'obéissance des "cobayes" était de 62% avec les blouses blanches (cautions scientifiques), il grimpe à passé 80% sur un plateau de télévision. La télévision est tellement puissante que les gens se sentent obligés d'obéir pour ne pas déplaire aux caméras. Ils sont même prêts à tuer pour ne pas désobéir.

Peut-être, on peut aussi penser que ce n'est pas la même population de cobayes, échantillon représentatif d'un côté, échantillon télé de l'autre (?).

Le type de population visée donne effectivement des différences sur le résultat mais pour un échantillon représentatif de toute la population, le niveau d'obéissance reste élevé, il me semble.
Et oui, quand on vient pour un jeu télé, on a tendance à tout suivre des explications qu'on nous donne...

@ Cookie :
Là où c'est intéressant c'est que tu affirmes que tu suivrais les ordres sans craindre pour leurs conséquences. Ca prouve que si on te place (toi ou quelqu'un d'autre) dans une situation où les conséquences n'ont pas à être assumées (à savoir qu'une "autorité supérieure" veille sur toi) alors tu obéirais. Ca rejoins un peu l'expérience initiale : tu te soumets volontairement à une autorité que tu juges non-crédible sous prétexte que tu la penses inoffensive.

Kovax dit:Finalement, ceux qui ont dû être torturés (intérieurement), ce sont les candidats-électrocuteurs, une fois le subterfuge révélé.


Il me semble que les sujets d'expérience de Milgram ont bénéficié d'une assistance psychologique, après cette expérience. Pas tous, mais certains oui.
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Kovax
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Chewy203 dit:Il me semble que les sujets d'expérience de Milgram ont bénéficié d'une assistance psychologique, après cette expérience. Pas tous, mais certains oui.


Ceux de l'expérience télé ont également bénéficié d'un suivi psy, bien évidemment, j'ai oublié de le préciser.

++
Cowboy Georges
Cowboy Georges
greuh dit:Le problème d'un candidat qui serait au courant ...


Bah le courant, ils le prennent tous non ? :lol:
Désolé, je touche le fond mais j'ai pas pu m'empêcher :lol:
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clanelle
clanelle
Kovax dit:@Cookie: Tu dois être dans les 20% de "désobéisseurs" qu'ils ont eu dans leur expérience, et non dans les 80% qui se soumettent à l'autorité télé, tout simplement... ;)
++

Gros contresens !

Je crois que Cookie dit (et si c'est bien le cas, je la rejoins) que nous sommes habitués à ce qu'une émission de jeu donne des apparences de danger mais que l'on sache qu'il y a des garde-fous. Quoi ? Si un type se gaufre à Fort-Boyard, il va vraiment se tuer ? Les serpents peuvent-ils vraiment être mortels ??? C'est plus impressionnant que la vachette de notre enfance, mais encore plus inoffensif.
Donc un candidat aura un a priori plus rassuré par le fait que ce soit pour la télé que si c'était par exemple pour des militaires.
C'est pourquoi Cookie imagine beaucoup de monde -dont elle peut-être -dans les 80%.

Si on montre au candidat qu'il y a déjà eu un vrai mort avant, ça devrait changer pas mal de choses.
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Kovax
Kovax
M'ouais, sauf que quand on dit au candidat-cobaye "vous devez infliger une décharge de 420V à l'autre candidat, c'est potentiellement mortel mais ne vous en faites pas, on assume les conséquences à votre place", c'est la même chose que quand un scientifique te dit "mettez-lui 420V, s'il meurt, c'est nous qui assumons", non? Dans les deux cas, l'autorité dédouane le candidat-cobaye, qui inflige une (fausse) décharge mortelle à une autre personne qui ne lui a rien fait. Je ne vois pas où est le contresens.

On sait bien que dans Fort Boyard, les candidats ne peuvent pas mourir: on nous le rabâche à longueur d'émission et on voit toutes les procédures de sécurité avant un saut, ainsi que le fait qu'ils soient solidement harnachés. Dans cette expérience, c'est toujours de la télé, sauf que la présentatrice (symbole de l'autorité) dit au candidat-cobaye: "vous risquez de le tuer en actionnant cette décharge électrique, mais ne vous en faites pas, on assumera les conséquences probables (la mort d'un homme, rien de moins) à votre place." Elle dit clairement qu'il y a risque de mort (même si c'est faux, c'est présenté ainsi) mais que le "bourreau" ne subira aucune conséquence, la prod assume tout. C'est cette "déculpabilisation" qui est montrée, et oui, 80% des gens feraient n'importe quoi une fois qu'ils passent à la télé: à une échelle moindre, la plupart des émissions de télé-réalité l'ont déjà prouvé d'ailleurs...

++
Ted Lapinus & Phoenix
Ted Lapinus & Phoenix
Cette série de manips de Milgram, c'est un peu l'âge d'or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l'espèce, on parle de soumission à l'autorité, mais il y a bien d'autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc...

Or le propre de l'approche expérimentale, c'est de manipuler certains facteurs systématiquement, sur un nombre répété d'essais, et d'observer l'effet de ces facteurs sur des variables mesurables (ici comportementales). C'est carré, net, précis... Après on peut discuter les conclusions, voire explorer d'autres interprétations en montant des manips complémentaires, mais quoi qu'il arrive, on sait où sont les causes et où sont les effets.

On est à mille lieux des prétendues sciences qui sont incapables de dégager autre chose que des corrélations entre variables, sans pouvoir préciser lesquelles agissent sur lesquelles, voire même s'il y a un effet ou pas.
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Mouais, je ne reste pas convaincu par cette expérience télévisuelle... D'autant qu'il s'agit plutôt de démontrer un postulat plutôt que de vérifier une hypothèse. Si les résultats s'étaient avérés complètement contraires à ce qui était attendu, y aurait-il eu documentaire in fine ?

La "télé" est ici à la fois cadre, sujet et expérimentateur, ce qui fait beaucoup. L'attente des réalisateurs étant claire, cela fausse d'emblée le déroulement de l'expérience.

Donc, cela nous apprend que les humains d'aujourd'hui ont des réactions identiques à ceux des années 60 et de ceux des années 40, la belle affaire. Est-ce censé nous montrer la puissance médiatique ? Orson Wells l'a prouvé involontairement, ce dès les années 30. Au mieux, cela initiera les néophytes à l'expérience de Milgram, c'est déjà cela.

Don Lopertuis
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Jer
Jer
Don Lopertuis dit:Mouais, je ne reste pas convaincu par cette expérience télévisuelle... D'autant qu'il s'agit plutôt de démontrer un postulat plutôt que de vérifier une hypothèse. Si les résultats s'étaient avérés complètement contraires à ce qui était attendu, y aurait-il eu documentaire in fine ?
La "télé" est ici à la fois cadre, sujet et expérimentateur, ce qui fait beaucoup. L'attente des réalisateurs étant claire, cela fausse d'emblée le déroulement de l'expérience.
Donc, cela nous apprend que les humains d'aujourd'hui ont des réactions identiques à ceux des années 60 et de ceux des années 40, la belle affaire. Est-ce censé nous montrer la puissance médiatique ? Orson Wells l'a prouvé involontairement, ce dès les années 30. Au mieux, cela initiera les néophytes à l'expérience de Milgram, c'est déjà cela.
Don Lopertuis



La panique consécutive au feuilleton de Wells sur la Guerre des mondes est une légende. Il n'y a jamais eu de panique. C'est une construction a postériori. Les gens ont cru qu'il y avait une panique et c'est, au fil des ans, devenu un faux événement énorme.
Ca reste un cas intéressant de psychologie des masses, où des gens se persuadent qu'un événement a réellement eu lieu.
kaklou
kaklou
Ted Lapinus & Phoenix dit:Cette série de manips de Milgram, c'est un peu l'âge d'or de la psycho-sociale expérimentale américaine des années 60-70. En l'espèce, on parle de soumission à l'autorité, mais il y a bien d'autres manips de chercheurs américains à la même époque sur des sujets tout aussi intéressants : la formation des stéréotypes, les comportements de prédation économique etc... [...]

Plus récemment, Joule et Beauvois dans la même discipline ont obtenu des résultats stupéfiants, par exemple, qu'il est à peine besoin d'user d'autorité pour soumettre quelqu'un. Leurs expériences en générale, et plus particulièrement sur les chomeurs de longue durée récalcitrants et les étudiants mangeurs de vers de terre sont à la limite de l'acceptable en matière d'éthique.

La soumission librement consentie

Traité de la servitude libérale

bon appétit :mrgreen:
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