Myssee
Myssee
Merci Dr Mops pour cet excellent article.
De mon point de vue, une oeuvre d'art peut être ludique, et un jeu peut avoir une dimension artistique, mais ludisme et art (esthétique) ont des logiques différentes. Le jeu (vidéo ou de société) n'a pas à se revendiquer d'un quelconque art (si ce n'est pour être subventionné), mais à affirmer sa place spécifique comme dimension de notre humanité (rien moins que ça ! )
Ensuite, les objets et pratiques ludiques et artistiques sont tous culturels, au sens large (anthropologique), même si l'on peut discuter de ce qui appartient ou non à la haute culture (musique classique et échecs y sont reconnus, mais moins le rap et le dobble...)
Docteur Mops
Docteur Mops
Si nous prenons le cas du jeu vidéo. Il fait appel à des pratiques déjà considérées comme artistiques : illustration, architecture, musique, ... Comme le cinéma en fait ! Au départ le cinoche c'est un truc de forains. On se fait peur ou on créé des émotions avec des images lumineuses qui bougent. Bref c'est un truc de techniciens, puis de saltimbanques puis peu à peu les classes bourgeoises s'y mettent. Et voilà un nouvel art !

Je suis toujours étonné qu'on ne puisse pas extraire le statut social (arbitraire, historique, mouvant) de l'essence même des choses. (je suis Asperger et la partie sociale d'une pratique humaine m'échappe assez facilement et donc du coup je suis toujours étonné de voir comment se confondent appréciation et appartenance/revendication sociale).

Globalement la musique classique est plus complexe de que le Rap. Mais ce n'est pas une clé de classification complète puisqu'il existe des musiques classiques très neuneus et très simples d'accès et des Rap très élaborés et qui nécessitent un peu de connaissances du genre pour être appréciés à leur juste valeur.
Ce qui est amusant c'est la la musique classique (pour peu que cela veuille dire qqchose d'ailleurs) a moins de revendications sociales que le Rap. Et pourtant, malgré son âge, on lui colle encore bien volontiers une étiquette de musique pour la haute société et les intellos. Alors que certaines formes de jazz sont très complexes et certaines formes de musiques dites classiques, très basiques. Le Boléro par exemple c'est un peu de la variète classique. Parce que c'est simple comme structure et abordable par un grand nombre sans avoir de connaissances préalables.

Mais comme souvent, on veut écouter ce qui correspond à l'image que l'on voudrait donner de nous. Et ce n'est pas si facile d'en sortir. Les prérequis nous aident à faire des tris. Donc nous avons tous des constructions préalables qui nous indiquent des chemins balisés : c'est pour nous, ce n'est pas pour nous. Cela nous permet une solidité et une cohésion personnelle. Mais la culture nous permet d'aller voir ailleurs et nous enseigne la multiplicité autant que la ressemblance. Les curieux se balladent un peu plus librement, les peureux se drapent dans leurs codes, les combattants essayent de remplacer les codes des autres par les leurs.
Acétylène
Acétylène
Bravo Le Mops. Quand un jeu qui est une construction intellectuelle contient un questionnement, s'adresse aux sens, produit des émotions .. évidemment que c'est un art. Quand un plasticien, aussi célèbre soit il, peint une toile inepte ... ben non, c'est bassement commercial. Le contraire est évidemment vrai ... ;)
Docteur Mops
Docteur Mops
Hola ! Ombre ! "Célèbre", "toile inepte", "commercial (bassement)", vous maniez trop de concepts complexes à la fois pour mon petit cerveau. En même temps j'entend bien ce que tu veux dire (je le connais le monsieur alors je le tutoie, ne vous inquiétez pas), mais je ne suis pas sûr de te suivre les yeux fermés dans ce coin là ;)
Il faudra que je relance ce débat génial : un sombre individu (du genre à dénoncer des gens pour que d'autres les butent à sa place) peut il être un artiste génial ?
(résumé vite fait) Oui ! L'art n'a pas de composante morale. Tout comme la science.
Ce qui n'empêche pas de moraliser ensuite mais cette phase n'est pas constituante du système de base, c'est une couche supplémentaire. Et nécessaire en général.
Acétylène
Acétylène
Effectivement, bannissons la morale des jeux (et de partout d'ailleurs) et la renommée (les Dada ont fait la démonstration que cela ne rime à rien en signant des urinoirs).

Mais à l'évidence, certains jeux conçus par des créateurs (j'utilise ce terme volontairement car un illustrateur comme l'éditeur ajoutent souvent leur compétences à l'auteur) nous procurent un plaisir, nous font expérimenter des concepts nouveaux, ce qui provoque chez les joueurs des questions et des émotions .... si c'est pas de l'art !!!
domkennoby
domkennoby
Non, la morale n'est pas à bannir...
les utopies je les aime, je les vie, mais dans toute extrême (libertaire ou totalitaire) il y a une dérive. La morale est une limite qui fait partie avec la conscience de ce qui différencie l'homme de l'animal.
Je n'ai pas envie de redevenir un bonobo !! et ma compagne non plus!
Je ne veux pas que la loi du plus fort / du plus riche/du plus intelligent / du plus sournois soit la règle! Parce que sans morale, c'est ce qui se passe...
les dadaïstes et leur pensée étaient source de questionnements, de prise de recul sur la société, en aucun cas une pierre angulaire ou l'idée directrice / constituante d'une nouvelle façon de construire le monde. c’était un prisme d'observation. et notamment sur nous mème / eux mème. C'est pas la même chose...

Et je serais curieux de savoir quels questions suscite les jeux de sociétés en jouant ? Moi quand je joue, j’apprécie une mécanique, une ambiance, un plaisir de partage intellectuel et de communion avec d'autres personnes. Mais ça ne me pose pas de questions! jouer, prendre du plaisir, c'est lâcher prise.
Encore une fois, CERTAINS jeux et / ou auteurs peuvent (peut être...) être proche d'une œuvre d'art / d’une démarche artistique dans leur travail. Mais c'est EXCEPTIONNEL, et :
- ce n'est pas ce que vient chercher le client qui acheté sa boite de jeux.
- ce n'est pas ce que vient chercher le joueur qui joue au jeu que sort son pote dans la soirée
Si le jeu était une œuvre artistique, je pense que le milieu artiste serait, sans doute, un minimum peut être, au courant, ou sensible à la chose. Moi j’ai les deux casquettes. Et je peux dire que non. Rien à l'horizon. Nada.

Créer quelque chose, ce n'est pas être artiste. C'est un raccourcie fallacieux.
Le cuistot de mc do, il procure des sensations et du plaisir avec ses hamburgers, et il les fabrique. Il est artiste?
le journaliste, il crée des articles, il génère du savoir, des questionnements, des sensations. Il est artiste?
Et le cordonnier, artisan de qualité, il est artiste?
le garagiste, le peintre qui peint des croutes dans sa maison le week end, le dessin de ton gamin de 3 ans qui suscite des émotions et des questions à son pédiatre, sa famille... Tout le monde il est artiste alors?!

Artiste, c'est un truc pas facile à assumer. ça fait prétentieux pour certains, feignasse pour d'autres, marginal, illuminé, profiteur, chômeur... Et l'utilisé avec le mot jeu de société ça me pose problème, oui. Parce que c'est loin, très très loin d’être vrai, dans sa grande généralité.
FAUT PAS CONFONDRE DIVERTISSEMENT ET CULTURE.
Après ça donne des chaines comme...ben à peut prés toute à la télé!

la culture et le jeu, pourquoi pas, et encore dans certains cas.

le jeu c'est de l'art, comme vérité absolue, la... je dis qu'on pousse mamie dans les orties sauvages des vosges!
Utiliser le mot artiste a tort et à travers, c'est le galvauder. et je pense que la culture, et ses acteurs artistiques, sont suffisamment mal pour qu'on utilise pas à tort et à travers ce mot.
acariatre
acariatre
Excellent article sur un sujet passionnant et nécessaire.

J'ai les mêmes lectures et je m'étais fait la même réflexion en voyant cette couverture de JV. Comment osent-ils se lamenter alors que le jeu vidéo est parvenu en quelques années à être étudié à l'université, à ouvrir des musées, à faire l'objet de démarches de conservation et d'accompagnement par les pouvoirs publics !? :)

Le jeu de société me semble en être loin. Ce sont en effet surtout les institutions qui décident d'accoler ou non l'étiquette "culture" à une pratique (avec tout ce que ça comporte de parti-pris, de condescendance et d'incompréhension). Puis les mêmes qui décident d'octroyer les moyens (deniers publics) pour accompagner cette pratique culturelle. Pour le moment, j'ai l'impression que le jeu de société n'est pas encore du tout perçu comme méritant à cet égard : trop puéril, trop ludique et sans preuve suffisante - à leurs yeux - d'une démarche et d'un discours d'auteur. Le jeu de société ne bénéficie donc pas de cette reconnaissance et de cette assistance de la société (ironique non ?), qui lui ferait pourtant beaucoup de bien.

Mais, porté par le grand-frère jeu vidéo, une pratique de plus en plus répandue et des enjeux financiers toujours plus importants, nul doute que ce n'est plus qu'une question d'années.
aurélien ludo le Puy
La CAF a reconnu le jeu comme objet culturel. Je trouve que ça avance dans le bon sens.
aurélien ludo le Puy
et les ludothèques comme espace culturel
230volts
230volts
Quand on pense en plus que les pratiques plastiques sont du jeu, ça donne le tournis...
Pit0780
Pit0780
Article très intéressant, merci m'sieur !
Je ne partirai pas dans ce débat limite philosophique, car j'ai pas les neurones pour.

Par contre, de façon "générale", il y a un truc que je n'aime pas et qui persiste : quand je dis que je joue aux jeux de sociétés et aux jeux vidéos, on sent immédiatement dans les yeux de son interlocuteur qu'on est tout de suite pris pour un gamin, un geek, un no-life, un mec qui s'enferme chez lui en bouffant coca et pizza.

Tu parles jeux vidéo, on te répond "ah tu tue des gens et tu joues au foot ?"... ou "ah oui j'ai vu aux infos qu'un jeune avait tué un gars parce qu'il jouait aux jeux vidéos".
Tu parles jeux de société, on te répond "ah oui Trivial Poursuit ou le Monopoly... ma foi...".

Donc avant d'imaginer qu'on peut être considéré "officiellement" comme un art, il faudrait déjà que le grand public soit un peu mieux informé de ces formes ludiques !
Docteur Mops
Docteur Mops
En fait tout dépend du milieu dans lequel vous vivez.

Et peut-être aussi de la façon dont vous posez votre voix pour expliquer que vous êtes un gars sérieux ( ^^) Moi c'est pour ça que j'écris. J'ai plus un physique de gribouilleur ^^

Le choses ont vraiment beaucoup changé et il ne faut pas tomber non plus dans le cliché de replis sur soi qui a séduit les rôlistes quand un média s'en est pris à ce loisir. N'oubliez pas que le statut de victime persécutée (mais pas trop violemment) est vraiment un truc trop cool quand on est jeune ;)

Pour intervenir très modestement dans une école de jeux vidéos, sachez qu'il existe bien des parents prêts à dépenser pas mal d'argent pour que le fiston suive des études de game design dans des écoles privées. Et de ce que j'ai pu en voir, la plupart de ces jeunes gens ont des cerveaux qui leur permettraient de faire bien d'autres choses. Il ne s'agit donc pas d'un choix pour délaissés du système éducatif mais bien des jeunes gens à la tête souvent bien faite.

Après que des personnes sans connaissances parlent un peu vite en utilisant des clichés sous vide près à être bavardés, ça a toujours été comme ça dans tous les domaines. Libre à vous de vous en offusquer parce que cela fait vos affaires, mais vous pouvez aussi reconnaître et expliquer que parfois l'on cause un peu sans savoir. Alors si vous vous savez, il n'y a plus qu'à expliquer si vous voulez que ça change ou tourner les talons et trouver des interlocuteurs plus pertinents.
faidutti
faidutti
Il y a une case à cliquer quand on aime un commentaire, mais il n'y en a pas quand on aime l'article ! C'est quand même dommage.
Rwain
Rwain
Si il y en a une, elle se trouve sur la gauche, sous l'avatar du Docteur Mops, et juste au dessus de "l'énorme" case Facebook.
A cette heure, nous sommes 6 à l'avoir trouvée, ce qui est bien peu comparativement à la qualité de l'article et aux presque 800 vues répertoriées !
Mais je vous l'accorde ce petit "J'aime" est assez difficile à trouver.
Docteur Mops
Docteur Mops
Ici Monsieur, il ne suffit pas d'aimer, il faut en plus un effort pour le dire !!! ;)
Merci
domkennoby
domkennoby
Intéressant Doc Mobs. C'est une question qui me turlupine depuis des années. Car voyez vous moi je suis "circassien", comprenez par la artiste de cirque et pas habitant de la Circassie. Pas du cirque "canonique", avec les animaux, mr loyal, les numéros et tout l’attirail qui habite l'inconscient collectif . Non je fais ce que l'on appelle du "nouveau" cirque. Enfin, nouveau depuis 1978 quand même, comme discipline artistique. De quoi, à l’échelle de l'art, se donner des repères, des références.
Et avant je travaillais dans le socio culturel, directeur de structure. Virage radical. Non en fait, changement de moyen, de support... mais même démarche.

Alors, quand je joue, je bosse avec des outils de collègues artiste et je baigne dans la culture, ou je me détend?

Le jeu est il un art? Est ce une activité culturel? Bonne question. évidemment c'est subjectif, comme vous le dites. On trouvera des pour et des contres.MAIS...
Être artiste, c'est transmettre un message, pointer du doigt un bout du monde, de la société. Faire en sorte que les gens se posent des questions. Sans apporter de réponse. C'est interpeller, bousculer nos schémas de pensée, nos habitudes.
Dans les écoles de cirque, de danse, de théâtre, on forme les gens techniquement, pour les "déformer", pour qu'ils trouvent leur "démarche artistique".
Je ne pense pas, sans être offensant, que le milieu du jeu de société (dans la grande majorité) se pose ces questions, soit dans cette démarche.
Ça me pose question de comparer Picasso, james Thiérrée, Pina Bauch à martin Wallace ou Christophe Bollenger.
Vous trouverez sans doute des exceptions, dans certains jeux ou chez certains auteurs, des exceptions... qui par définition ne font pas la règle. Il ne suffit pas de créer pour être artiste. Non. y a plein de "créatif" qui ne sont pas des artistes. Et inversement...

Est ce une activité culturel alors? Pas si simple non plus! Ce fut mon métier dans le milieu "socio culturel", et ça l'est maintenant de l'autre coté, du coté "artiste". Et parfois, moi, je fais de la culture et parfois je fais ... du divertissement. Et pourtant je fais la même chose, mais je ne le "ressent" , ne le "donne" pas de la même façon.
Rapport au cadre dans lequel je le fais, du public et des circonstances.
La culture et le divertissement, c'est très proche, beaucoup plus que ce l'on pense. Comme les disciplines sportives et artistique qui font appellent au corps. Dans mes stages et séminaires, je commence toujours par cette question: "quel est la différence entre le cirque et le sport?" Je n'ai trouvé qu'une différence...

Ici, dans le jeu de société, je pense que c'est pareil. Ça dépend. Du jeu, mais surtout des circonstances. Avec qui je joue? Pourquoi je joue? Un jeu n'est pas culturel si on a pas envie qu'il le soit. Et peut le devenir si on le souhaite. Je l'ai vécue et le vie encore. Personnellement et professionnellement.
La culture, c'est une volonté. Le support c'est un moyen, un prétexte.
Comme l'art d'ailleurs...

Ça doit être pour ça que j'ai du mal avec les jeux dit "culturel", ou les jeux de savoir. Parce que le ludique est derrière, c'est binaire : on sait ou on sait pas ! Ludiquement, on s'ennuie ferme.(l'excellent i known est un bon contre exemple!)
Alors que pour apprendre, découvrir, on peut (il faut) jouer!

Bref le jeu de société, culturel ? Oui, parfois, mais seulement si on veut qu'il le soit.
Docteur Mops
Docteur Mops
"Être artiste, c'est transmettre un message, pointer du doigt un bout du monde, de la société. Faire en sorte que les gens se posent des questions. Sans apporter de réponse. C'est interpeller, bousculer nos schémas de pensée, nos habitudes.".

Vous avez là une définition d'un point de vue politique et social de l'artiste. Pourquoi pas. Cet angle est aussi important mais il faut éviter de se limiter à cela. Cette idée que la bousculade soit une composante majeure de l'art est une vision très moderne et surtout politique. Il existe des créateurs qui ne se posent pas la question d'en poser des questions ^^ Pas plus que celle de faire bouger ou de choquer. Sans compter ceux qui pensent agir dans un sens alors que leurs oeuvres le démentes. (les préraphaélites se trouvaient révolutionnaires et Matisse conservateur bourgeois ^^) Nous sommes un peu ici dans le mythe artistique, un mythe qui peut prendre bien des formes telle la "bohème" qui fut une image d'Épinal ou le petit berger qui dessine dans les tâches de lait de la table pour reprendre un mythe créateur d'artiste plus ancien. L'image de l'artiste et ses croyances est un sujet passionnant mais nécessiterait un autre espace que celui-ci.

Attention à ne pas confondre la création ludique, l'usage des jeux comme espace culturel et les jeux dont le thème est annoncé comme culturel. Quand je parle de revendication culturelle, il s'agit de légitimation de la pratique tant du point de vue des créateurs que des joueurs.

Là encore j'essaye sans brutalité de dire qu'il existe des mythes de cultures tout comme des mythes d'arts. Et donc pour ma part, le seul intérêt que je vois à ce que l'on classe ceci ou cela comme culturel ou pas est de permettre de donner les outils du goût. Avec bien sûr l'effet pervers qu'une chose dans un musée ou un joli cadre doré ne soit plus l'objet de notre estimation mais juste un outil, une étiquette de valorisation sociale ou monétaire.
Ce n'est pas pour rien que les bourgeois ont "inventé" le kitsch (encore un mot difficile à définir ^^) car en singeant des codes qu'ils n'appréhendaient pas, ils ont créé une sous-culture tout autant pathétique que joyeuse. Effectivement le goût bourgeois du XIXe c'est le beau cadre avant le tableau et un accrochage au même niveau que le crucifix qui fait qu'il faudrait un escabeau pour regarder les peintures ainsi accrochées. Peintures qui ne sont donc pas mises là pour être vues pour elles mêmes mais le signe d'un rang social. Et cette maladie sociale est loin de ne toucher que les bourgeois ! Personne n'est à l'abri du paraître avant d'être . Monsieur Molière aurait bien des sujets de réjouissances avec le monde d'aujourd'hui. ;)
Virgile de Rais
Toujours un bon moments vos articles.
Harry Cover
Harry Cover
merci pour cet article Docteur