Jeux Viens à Vous

Du pourquoi le jeu n'est pas un art

Du pourquoi le jeu n'est pas un art

Pour introduire le sujet

En réalisant mon entretien avec Michel Lalet auteur de « Auteur de jeux de société, un art à part entière », j'ai réalisé que je réfléchissais depuis longtemps sur cette question.


Comment définir le jeu ?

Comme un art ? Un loisir comme le tennis ou le football ?

D'ailleurs le sport ne serait-il pas un art lui aussi ?

Ne parle t-on pas d'artiste pour Pelé, Zidane ou Diego Maradona ?

Mais nous en reparlerons plus tard.


Mais si le jeu de société est un art, alors qui est l'artiste ?

L'auteur, créateur original de l'idée et des mécanismes ?

L'éditeur oeuvrant pour la réalisation concrète du jeu ?

L'illustrateur, seul artiste reconnu jusqu'ici dans un jeu de société ?

Ou bien le joueur lui même, seul acteur actif au moment de la mise en animation de l'oeuvre ?


Certes Michel Lalet avait des arguments convaincants.
D'autres malgré sa culture du jeu impressionnante me semblaient moins clairs, plus incertains, plus subjectifs surtout.
A la lecture de son ouvrage, il me venait la conviction au fil des pages que l'auteur tentait de se convaincre de sa théorie, comme si l'artiste présent en lui via ses créations musicales, théâtrales et littéraires ressentait un besoin irrésistible de se définir à nouveau dans une catégorie connue de lui : l'art.

Mes convictions n'étant que purement subjectives elles aussi, cet essai ludique n'a pas l'ambition de s'opposer à Michel Lalet mais bien au contraire de la compléter,très modestement bien évidemment, de lui donner un angle de vue différent par mon vécu personnel, ludique et professionnel.

Je ne m'attarderais que très peu sur les arguments de Michel Lalet avec lesquels je suis en total adéquation, cela n'aurait que peu d'intérêt, l'auteur les présentant d'une plus belle plume que je ne saurais le faire.
Je vais donc argumenter sur les points avec lesquels je suis en parti ou totalement en opposition, et qui me semble en tout cas discutable, non pour polémiquer vainement mais bien pour tenter de progresser sur la réflexion proposée.

En espérant que cet essai vous donne l'envie d'en savoir plus sur l'oeuvre originale.

Tric Trac


Le pourquoi de la création
 

Michel Lalet commence son ouvrage (Page 17) par la question primaire :

« Pourquoi créer ? »

Sa réponse est simple et très compréhensible : Créer une émotion.

Même s'il peut évidemment exister d'autres raisons pour les auteurs comme le besoin de reconnaissance, la manne financière pour certains même si nous restons dans un domaine encore modeste, celle-ci me semble effectivement la première pour bon nombres d'auteurs publiés ou non.

Si le besoin de créer et d'exprimer une émotion dans l'art est évident, peut-on pour autant penser que le simple fait de créer une émotion provoque un acte artistique ?

Le créateur de Space moutain serait-il lui aussi alors un artiste même si on peut parler ici plus de sensations que d'émotions, bien que l'on parle « d'émotions fortes ».

Le troll sur internet serait-il lui aussi un artiste méconnu par sa verve acerbe créant bien souvent une émotion négative auprès de son interlocuteur ?

L'artificier, le cuisinier, le sportif, le dompteur, l'acteur de film X sont eux aussi des créateurs d'émotions mais sont-ils des artistes pour autant ?

Si Galèrapagos est une œuvre artistique, alors Koh Lanta serait-elle son pendant en version télévisée?


 

Un joueur actif
 

Rapidement (Page 21), Michel Lalet revient sur un point que nous avions évoqué : Le fait que le jeu serait alors le seul art où le joueur n'est pas acteur.

Mais est-ce bien le rôle d'un art que de rendre le spectateur actif et acteur de la création ?

Je sais que bien des « créations contemporaines » proposent cette idée, mais sans l'intention de juger ces œuvres (bien que j'ai ma propre opinion), cette idée me semble encore à l'état d'embryon.

Les performances new-yorkaises ou parisiennes peuvent t-elles déjà être qualifiées comme des chefs d'œuvres artistiques 

Ne peut-on simplement pas les voir comme des propositions encore naives et débutantes n'ayant pas encore apporter de réelles bases artistiques?

 

Quand Michel Lalet je crois sur Tric trac, argumente sur le fait que la pièce de théâtre ne prend vie qu'avec l'acteur, je m'étonne tel le Docteur Mops. Qui n'a pas vibré en lisant Hamlet ou les œuvres d'Euripide en s'imaginant sa propre mise en scène ?

Probablement d'ailleurs plus forte que celle de n'importe quel metteur en scène. Le comédien lui-même va ressentir l'émotion avant d'interpréter son rôle.

L'oeuvre en scène « ne sera que » la vision d'un auteur, une nouvelle création artistique en quelque sorte. Les musiciens le savent bien, tel violoniste n'interprétera pas Mozart de la même manière qu'un autre, par sa sensibilité, son vécu, son interprétation de l'oeuvre.

Les joueurs seraient-ils alors des créateurs eux aussi ?


La seule vraie action ne serait-il pas alors non de jouer mais de regarder la partie de jeu de société ?
Cela se fait bien au poker me direz vous !

Ou bien encore à Magic the gathering et bien évidemment encore plus dans le domaine sportif. C'est vrai.

Doit-on pour autant voir une œuvre artistique en voyant Phil Ivey ou Tom Durr bataillant férocement en Omaha?

 

Tric Trac

Deux champions s'affrontent à Abalone lors des Mind sports olympiad

 

La vision d'une partie hilarante de Docteur Pilule ou d'une partie des loups garous de Thiercelieux dans une salle remplie de spectateurs comme l'a réalisé Philippe des Pallières à Cannes, seraient-elles du même niveau qu'une comédie de Blake Edwards ?

Les engueulades crées par Diplomatie seraient-elles comparables à la colère que nous ressortons lors du visionnage d'un film de Ken Loach ?

Questions qui peuvent se poser, mais qui n'exprime pas en tout cas ma vision de l'art.

Pourtant je dois l'avouer, je ressens le sentiment inverse grâce à un jeu récent, j'allais même utiliser le terme « œuvre récente » tellement je ressens quelque chose de particulier en jouant à The Mind.

 

 

The Mind

Si certains goguenardent sur l'aspect visuel du jeu et de ses lapins accompagnés de Shuriken, j'ai la conviction intime que c'était le meilleur choix pour un tel jeu.

The mind ne joue pas sur la réflexion mais sur la sensation à l'autre, sans comprendre tous les tenants et aboutissements lorsque l'on joue une carte, l'aspect va dans ce sens, une étrangeté visuelle et incompris apportant un réel mysticisme au jeu. Wolfgang Warsch nous plonge dans un univers lynchéen, suréealiste, une sorte de trou noir où pour sortir il faudra trouver la bonne combinaison de cartes permettant d'accéder à une autre forme d'existence.

Les lumières blanches du jeu me donnent également cette sensation de mort et de ma réincarnation en un être fantasmagorique : Le lapin ninja !

La règle du jeu commence d'ailleurs par cette phrase incroyable : « Nous ne faisons plus qu'un ! ».

Sommes-nous des êtres bloqués au purgatoire tel les héros de Lost tentant vainement d'échapper à leur existence ?


Ne faudrait-il pas non voir The Mind comme un jeu mais plutôt comme une renaissance de notre moi intérieur en adéquation avec 1, 2 ou 3 autres êtres humains avec qui l'on partage cette expérience surréaliste ?

J'ai la forte sensation d'avoir affaire ici à une vraie œuvre d'art, incompréhensible et mystique comme la fin de 2001 l'odyssée de l'espace.

 

Tric Trac

 

Les intentions

Page 32, Michel Lalet nous explique que « les intentions de l'auteur sont comprises, admises, intégrées ».

Pourtant Skull and Roses d'Hervé Marly a été très mal accueilli par une partie du public qui ne comprenait pas l'intérêt du jeu.

Quel escroquerie de vendre un jeu fait uniquement de hasard ! Criaient certains.

Alors que Skull and Roses est un sublime jeu d'interactions humaines ou aucune place n'est justement laissé au hasard. La pureté du jeu permettant de laisser toute sa place à une tension palpable entre les joueurs et de réflexions du type que l'on peut avoir au poker.

La preuve flagrante que les intentions d'Hervé Marly n'avait été absolument pas comprises et encore moins admises par de nombreux joueurs.

Les réactions autour de The Mind le prouvent également.

Certains ne comprennent absolument pas un tel jeu, « Il suffit de compter les secondes ! », « Uniquement basé sur la chance ».

Non le jeu est bien évidemment ailleurs, encore une fois le concept et les intentions n'ont pas été intégrées, sans que cela soit catastrophique bien évidemment.

Le concept de hasard étant lui-même souvent rejeté par les joueurs aguerris.

Quelle belle métaphore de l'existence humaine qu'un simple jet de dé pouvant vous mener à la victoire ou à une mort/défaite certaine !

Ces joueurs pensent-ils pouvoir tout contrôler au fil leur existence ?

 

 

Tric Trac


 

La problématique des auteurs

L'auteur nous affirme que la rémunération des auteurs baissent de manière problématique (Page 44).

Mais est ce vraiment le cas ?

Aucun chiffre n'est donné entre différentes époques donc difficile de savoir ce qu'il en est vraiment.

Pendant ce temps, les auteurs se réunissent, débattent, se défendent de mieux en mieux, ils sont d'ailleurs de plus en plus à ne vivre que de cela.

Comment leur situation pourrait t-elle devenir problématique ?


Il aura fallu le succès de ces dernières années pour arrêter de compter les auteurs professionnels.

Plus besoin maintenant de créer un best seller comme Blokus, Citadelles, 7 Wonders ou Les loups garous de Thiercelieux pour vivre du jeu.

Alexandre Droit ou Roberto Fraga en sont d'ailleurs la preuve.

 

 

Le principe de nouveauté

Il enchaîne rapidement (Page 45) avec les « vrais » éditeurs travaillant dans le champ de la nouveauté s'interdisaient jusqu'à peu la moindre ressemblance avec un jeu déjà existant. « Tous se flattaient de pouvoir surprendre ».

Mais qui oserait ou même aurait simplement l'envie de dire cela en littérature ?

Les tragédies grecques n'apportaient rien en soi de nouveau, ou en tout cas rien n'a été fait de nouveau depuis sauf peut être par Shakespeare, Cervantes et Borgès vous diront certains.

Est ce que pour autant la littérature n'a pas eu son lot de chefs d'oeuvres depuis ? Qui oserait en douter ? Ne peut t-on pas ressembler et sublimer ?

Ne peut-on pas copier une histoire, un thème, un mécanisme et pourtant apporter autre chose ?

Et oserais-je même demander de manière un peu provocatrice par les temps qui courent: Ne peut-on pas plagier et améliorer ?

 

Les Loups de garous de Thiercelieux n'ont ils pas porté aux nues Mafia, jeu inconnu du grand public ?

Ne voit-on pas des dizaines de jeux pillés les mécanismes établis par Magic the gathering comme le draft, le deckbuiding, la combo....
Aurait-on connu 7 wonders, Paper Tales, Elyseum, Seeders, Star realms, Heartstone sans une inspiration salvatrice de Magic ?

N'est ce pas ainsi que l'art à progresser au fil des siècles ?

N'a t-on pas vu un mouvement surréaliste ?

A t-on vu un seul expressionniste en peinture ?

Pourrait-on parler de pointillisme si Georges Seurat avait été le seul à utilisé cette technique ?

Le jeu a peur du copiage, mais n'est ce pas l'une des plus belles preuves de réussite ?

 

Quand Michel Lalet nous explique que le jeu est la seule forme d'art à proposer que le spectateur soit à la fois acteur, décisionnaire des actions conduites et son propre spectateur.

N'est ce pas également pour d'autres domaines comme le sport ou la cuisine ?

Voire même la philosophie qui est elle aussi une mécanique (de l'esprit), demandant à être « joué » par les gens afin de la penser réellement.

 

 

Emotions et idées dans le jeu

Page 57, Michel Lalet nous indique que la chanson s'adresse à l'émotion, à la sensibilité de celui qui écoute, et que ce n'est pas le cas pour le jeu. Ce dont je suis en grande partie d'accord avec lui.

Mais justement n'est ce pas la définition même de l'art que de s'adresser à l'émotion et à la sensibilité de celui qui voit, lit, entend cette œuvre?

Une œuvre doit-elle se penser ?

Oui on le peut évidemment mais notre première rencontre avec une œuvre est toujours de l'ordre de l'émotion.

Une œuvre musicale vous bouleversa par sa mélodie, par ses paroles qui vous ramèneront à votre existence 2001 l'Odysée de l'espace ou même la Divine Comédie vous enverront dans un univers mystique, que l'on ne peut comprendre mais que l'on vit pleinement, totalement, avec un engagement fou et qui vous dépasse.

 

Tric Trac

La traversée des enfers dans la Divine Comédie. Dante

 

 

L'auteur enchaîne page suivante que selon lui le jeu ne doit pas être plus fort que le joueur, mais se mettre à sa hauteur, le servir.

Mais justement l'art ne doit t-il pas être plus fort que le spectateur, aller si loin d'une manière si puissante que le spectateur s'en trouve totalement dépassé et se laisse emporter par la puissance de l'oeuvre ?

Comment un système (je parle du jeu de société) pourrait t-il être comparé à un art s'il ne possède pas cette caractéristique fondamentale selon moi ?

Comment un « outil » mesuré, pourrait t-il emporter, sublimer le joueur s'il ne le dépasse ?

Mais des exemples me viennent

Je n'y ai pas encore joué, c'est donc difficile de vous parler pleinement, mais les joueurs ayant essayé This war of mine disent être dépassés par le système qui vous emmènera de toute manière à une perte soit morale soit physique dans le jeu par des choix difficiles voire insupportables.

The Mind, lui aussi encore, ne vous emmène t-il pas ailleurs, en vous laissant jouer avec votre instinct ou presque ?

La réflexion n'a plus lieu d'être, voire détruit le jeu, vous devez y croire, de manière pure, entière.

Des techniques stratégiques peuvent vous aider parfois à gagner comme par exemple si votre plus petite carte est un 92 et que vous la jouez afin d'éliminer bon nombre de cartes, mais cela irait à l'encontre de l'esprit du jeu au point de le fourvoyer...

De vous fourvoyer oserais même dire.

Ce qui peut d'ailleurs être mis en lien avec un propos de Michel Lalet lorsqu'il nous indique très intelligemment que les joueurs jouent comme ils l'entendent (au niveau des règles et de l'esprit) et qu'il faut être très modestes face à ces questions.

« Forcer et contraindre sera contre productif (Page 103)

Je suis pleinement d'accord avec lui sur ce point.

Mais bon nombre d'auteurs n'ont-ils pas (légitimement au niveau de leur sensibilité d'auteur) un problème avec cela ?


Pour continuer sur le thème de l'émotion, l'auteur nous explique Page 81 que « le jeu remet en ordre des zones inactivées jusqu'alors de nos compétences, de nos connaissances ou de nos émotions, il rejoint l'art en soi ».

Mais le jeu apporte essentiellement (sauf dans certains cas très rares comme This war of mine) des émotions positives.

Je n'ai jusqu'ici vu aucun jeu me faire pleurer, aucun jeu n'a remis mon existence même en question.

Aucun jeu n'a été plus fort émotionnellement que la réalité.
 

 

Tric Trac

Bien sur une trahison à Diplomatie fait mal, voire très mal pour certaines personnes, mais jamais autant qu'une réelle trahison d'un proche.

Oui le poker, peut vous faire éclater des souris, voire des claviers pour certains, mais certainement parce qu'il joue dans un registre différent, celui de l'argent.
Certains joueurs peuvent à tort effectuer des swings incroyables en quelques heures, jouant malgré un talent incroyable au delà de leur bankroll.

Phil Ivey expliquait qu'il ne faut pas avoir à l'esprit que l'on mise une voiture voire une maison pour jouer correctement.

Dans l'idéal, un bon joueur de poker n'a pas d'émotion, contrairement aux joueurs de société qui vont aller rechercher cette émotion et souhaiter la vivre pleinement.

Bon nombres de joueurs amateurs vont à Las Vegas (ou au casino près de chez eux) pour vivre une émotion forte mais reviennent bien souvent juste avec de jolis souvenirs ce qui n'est pas mal en soi si l'on ne se met pas en danger financièrement.

L'avantage du poker c'est qu'il permet de prendre une grande distance par rapport à l'argent, ce qui psychologiquement peut aider certaines personnes à gagner en confiance et en liberté.


Pour en revenir à l'idée de départ, quel jeu me fait réfléchir sur mon existence ou sur le monde en général ?

Quel jeu me pousse à quitter une femme, ou à en reconquérir une autre, voire même à vouloir des enfants ?

Quel auteur de jeux me dit qu'il comprend pleinement ce que je ressens lors d'une rupture ou d'un décès ?

Personnellement je n'en connais aucun !


Rien que pour cela, le jeu ne peut pas être un art !

 

Comme je vois très peu de jeux autour de la chose politique (les affaires publiques), peu de jeux sont vraiment engagés.
En voyez vous d'ailleurs ?

Les poilus me vient à l'esprit, mais sur un événement passé (qui resurgira malheureusement peut être un jour) .

Playa playa peut être en favorisant l'écologie, mais tout le monde semble d'accord officiellement à ce sujet (moins dans les actes).

Quel jeu a été édité dernièrement pour dénoncer un réel fait, quel jeu s'est engagé de manière totale pour dénoncer un acte politique, religieux voire même social ?

Qui parle de dérives totalitarismes ?

Qui ose parler des sans abris ou même des cancers générés par l'industrie de manière sérieuse, contemporaine et de manière engagée ?

D'ailleurs un tel jeu serait-il acheté ?


Même question pour la poésie, l'art d'évoquer et de suggérer des sensations, des impressions, des émotions les plus vives par l'union intense des sons, des rythmes, des harmonies, en particulier par les verse .

On parle de poésie pour Dixit ou Décrocher la lune, mais évoquer un thème tel que les étoiles ou avoir de sublimes illustrations suffit-il pour autant à être poétique ? Sans que cela retire de la qualité à ces jeux bien évidemment !


Peut-on comparer cela aux œuvres d'Hugo ou de Lord Byron ?

Partir d'une œuvre artistique pour créer un jeu comme le fait Sid Jackson (Page 87) suffit-il à en faire de l'art ?

Je suis sceptique. Roberto Fraga par la folie lyrique qu'il tente d'instaurer dans ses jeux pourrait peut être se rapprocher de la définition du poète.

 

 

Tric Trac

Roberto Fraga en compagnie de Florence, épouse et muse de l'artiste.


 

Les joueurs

Dans la seconde partie de son œuvre, Michel Lalet nous indique très justement que tout le monde joue mais parfois sans le savoir.

Mais faut-il comparer les anciens joueurs (Ceux de la Scoppa, de la belote, de la coinche...) aux nouveaux joueurs du jeu de société moderne ?

Les premiers effectuant un rite de sociabilisation comme l'auteur nous le dit « Les joueurs de Scoppa parlent » (Page 98), tandis que les joueurs « modernes » jouent bien souvent malheureusement pour jouer voire même pour d'autres raisons:

-La montrer sur les réseaux afin de voir qui à la plus grande (je parle de la ludothèque)

-Chercher des joueurs sur des sites de rencontres afin d'organiser des soirées jeux

-Ramener des jeux chez leurs amis afin de jouer et non d'échanger.

-Acheter et ne pas jouer, voire jouer seul.

-Penser et parler de la stratégie, du matériel, des illustrations du jeu constamment et non de la belle soirée que l'on a pu passer avec les autres.

 

Cela nous ramène aux maux de notre société actuelle où l'individu n'arrive plus à se retrouver face à lui même ou réellement à l'autre en tant qu'être humain mais préfère le voir comme un partenaire de jeux, un outil de jouissance que l'on utilise pour se divertir de manière plus sociale en apparence par rapport à d'autres activités comme le jeu vidéo.


Le monopoly, la belote ou le 421 ne méritent t-ils pas le terme de jeu de société plus qu'Agricola pour n'en citer qu'un 

Exception faite à des jeux tel que Profiler ou Feelings qui permettent je trouve un réel échange entre les individus.

Le poker me semble lui aussi faire exception à cette règle, à la fois stratégique et populaire, il rassemble les 2 publics d'où son succès depuis 10/15ans.

 

Les critiques

Michel Lalet nous explique (Page 62) que la presse ludique renaît depuis quelques temps. Mais qui ? De quelle manière?

Si en effet il existe des médias multiples (Tric trac, Ludovox, des dizaines de blogueurs..), l'analyse réalisée est bien souvent pauvre.

Les articles de jeux, les miens en premier je le confesse tourne bien souvent sur le matériel, les illustrations, les mécanismes de jeux quand ce n'est pas la starification des auteurs...

Tric trac tente, expérimente, depuis un certain temps via ses 2 gentils briscards au passé artistique des débats qui évoquent parfois des problématiques intéressantes.

Mais où, quand et par qui sont décrites les intentions de l'auteur ?

Quelles analyses réelles sont réalisées comme André Bazin, Serge Daney ou Pauline Kael savent le faire ?

Je n'en vois aucune.

Pourquoi ?

Le monde ludique ne serait-il pas encore préparé à franchir le pas?

Les médias n'auraient t-ils pas assez de réelle culture artistique pour en parler de manière profonde lorsqu'il est question d'un jeu ?

L'effort est-il trop important pour une débouchée financière trop minime ?

Les joueurs obsédés par les goodies et autres strech goals y trouveraient-ils vraiment un intérêt ?

Ou bien cela nous est-il tout bonnement impossible car le jeu n'est tout simplement pas un art et qu'il est donc alors impossible de réaliser une critique artistique à son encontre ?

La question se pose.

 

Un aparté sur le sport


Michel Lalet que ce soit dans son ouvrage ou dans son entretien à mes côtés a expressément écrit qu'il ne considérait pas le sport comme un art, contrairement au jeu.

Mais comme ce dernier, le sport apporte une mécanique (les règles) qui demande un engagement certain où le sportif est pleinement actif et est regardé par le spectateur passif admirant l'oeuvre réalisée par Zidane ou Surya Bonaly.

Les 2 domaines me semblent tellement proches, voire même étant une seule et même entité que leur classification ne peut être selon moi réalisés que dans un domaine similaire.


Soit les 2 rentrent dans le domaine de l'art, soit les 2 sont des activités différentes du domaine artistique.

Je m'explique.

Le sport est définit comme tel par le Larousse : « Ensemble des exercices physiques se présentant sous forme de jeux individuels ou collectifs, donnant généralement lieu à compétition, pratiqués en observant certaines règles précises. »

Remplacez le terme « exercices physiques » par celui « d'exercices intellectuels » et vous obtiendrez une définition du jeu de société actuel.

Michel Lalet considère le sport avant tout par son côté compétitif voire financier. Mais cela ne reste qu'un aspect mineur sur l'ensemble des acteurs du monde sportif.

Les quinquagénaires cyclistes du dimanche matin, légion dans notre beau pays, n'ont jamais tenté pour la plupart de participer à une compétition et encore moins d'en vivre.

Le relais médiatique fausse notre vision de ce qu'est réellement le sport en France.

Des tournois d'Agricola, Clank, 7 wonders voire même de Dawak ont lieu lors des manifestations ludiques mais cela est bien évidemment bon enfant pour la plupart des participants comme cela l'est pour la majorité des gens effectuant une activité sportive.

Certes parfois des propos malheureux à l'encontre de l'arbitre peuvent être prononcés.

Mais les échecs ou le Bridge sont maintenant considérés comme des sports à part entière par la fédération olympique (sans être inclus au programme des jeux olympiques).

Les sportifs émerveillent sur des générations entières par leur talent, Les tactiques et les modes évoluent au football comme cela peut être le cas pour le cinéma, la peinture ou la musique.

Pep Guadiola a révolutionné le football moderne par son intensité offensive et son pressing de tous les instants, il est depuis copié par nombre d'entraîneurs, créant ainsi une école Guardiola comme l'école impressionniste a pu existé en son temps.

Les matchs sont analysés, décortiqués par ordinateur, le jeu n'a lieu que si des acteurs (les joueurs) se mettent en branle comme pour un jeu sur table, la rapidité, la réflexion, l'observation sont des critères essentielles, et le plaisir tel que pour un jeu de société reste toujours bien présent.

 

Tric Trac

Zidane lors de France-Brésil en 2006, un artiste au sommet. 


 

Le pourquoi du comment, en somme de conclusion.


Alors pourquoi vouloir parler création artistique ?

Michel Lalet donne lui même sa réponse de manière très libérée : Pour mettre le jeu en lumière.
Il avoue cela de manière honnête mais on n'argumente pas un propos pour arriver à la thèse que l'on a décidé dès le départ et encore moins si c'est pour un objectif autre que la définition elle même.

L'intérêt qu'il trouve comme d'autres auteurs que je respecte grandement comme Bruno Faidutti à vouloir donner une définition, une appartenance au domaine artistique pour une raison de mise en lumière désavoue totalement son propos.

 

C'est son côté « commercial » d'agent qui ressort alors, oserais-je dire.

C'est comme si Nike ou Peugeot définissaient leurs produits comme des œuvres artistiques pour se donner une valeur autre, se démarquer des autres marques.

Et cela va dans le sens de ce que je ressens en ce moment dans le monde ludique, vouloir se donner une valeur autre que celle que le jeu de société possède déjà.

Le jeu ne serait-il pas simplement quelque chose d'à part entière ?

Comme l'art, il possède différents domaines (« différents arts » en quelques sorte) comme le jeu de rôle, le jeu vidéo et bien évidemment le jeu de société.

Pourquoi donc vouloir s'intégrer à l'art ?

Le projet Asmodee research me fait me poser exactement la même question : Quel(s) intérêt(s) à vouloir crédibiliser absolument le jeu de société ?

Financier ans un premier temps pour l'éditeur , une question d'égo certainement également pour les auteurs.

Le jeu doit selon moi accepter son statut d'oeuvre à part, s'assumer pleinement et non vouloir se travestir pour paraître plus tendance, plus adulte, plus intelligent voire vous dira t-ont bientôt plus philosophique que la philosophie elle-même !

 

Mes propos pourront sembler durs à certains, alors que j'ai bien évidemment le plus grand respect pour l'oeuvre de Michel Lalet et un amour, une filiation oserais je même dire pour le jeu tellement celui-ci fait partie de mon existence depuis toujours.

Découverte du poker en 1986 à l'âge de 5ans, du jeu de rôle en 94, de Magic et de Diplomatie 1 an plus tard, Colons de Catane suivra très peu de temps après, animateur bénévole puis professionnel depuis plusieurs années.... en somme le jeu me suit réellement au quotidien depuis plus de 30 ans.

Jamais je n'aurais osé définir ma passion comme un art.

En tant qu'animateur de jeux de société, serais-je alors un présentateur d'art ?

Ironiquement je vous dirais que je ne pourrais donc plus me passer de ce terme pour mes soirées mondaines !

Je resterais très modeste en restant persuadé ,malgré tout le respect que j'ai pour le jeu et malgré tout ce qu'il m'a apporté, le jeu ne peut se définir pour toutes les raisons invoquées ci dessus comme un art.


J'ai hésité à vous parler des deux autres parties de l'ouvrage de Michel Lalet, mais j'ai décidé de m'arrêter ici afin de ne pas mélanger d'autres sujets à celui-ci.

Je remercie à Michel Lalet pour notre échange qui m'a poussé à réfléchir encore plus sur cette réflexio nque j'avais depuis quelques mois. 

Malgré nos différents, je remercie Ilinx qui oeuvre pour des projets différents et auquel je crois.

Merci à ceux qui tenteront de voir plus loin que la simple critique et de réfléchir ensemble. 

 

Pour ceux qui souhaiteraient soutenir mes réflexions et mes projets de voir plus loin que le jeu en lui-même, voici ma page tipeee,  même un petit geste fait plaisir et vous pourrez contribuer à d'autres articles et projets auquel je crois mais qui demande du temps et des moyens financiers.

Ma page Tipeee 
 

Merci à mes Tipeeeurs de me soutenir  : Arnaud Urbon, Bruno Faidutti, Emilie Thomas, Nicolas Soubies ,Virgile De Rais, Pierre Rosenthal, et Ludikam! 

 

Pour ceux qui souhaiteraient découvrir l'entretien avec Michel Lalet : 

Michel Lalet 1 ère partie
Michel Lalet 2 ème partie

 

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Kommentare (60)

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LEauCEstNul
Ce que j'aimerais comprendre est pourquoi dès que des gens aiment quelque chose, ils y collent l'étiquette d'art.
Je tenterais bien une réponse mais elle est misanthrope.
Wart
Wart
J’utilise souvent la définition qu’en donne Michel Lalet.
« L’art provoque de l’émotion. »

Mais je suis d’accord, ça ne suffit pas à caractériser une œuvre d’art.
J’ai ouvert « Histoire de l’art », pour me rappeler ce qu’en dit Ernst Gombrich.
Je cite : « Disons nettement, tout d’abord, qu’à la vérité « l’Art » n’a pas d’existence propre. Il n’y a que des artistes. »

Voilà, je trouve, une brève et adéquate définition.
Il n'y a pas d'art, il n'y a que des artistes.

Si on se réfère à la classification des arts, quasiment tout est art, la page wikipoupou est bien faite.
Nous en sommes au "10e art"… chaque période voit de nouveaux thèmes, groupes, se rattacher aux précédents ou en créer de nouveau…

Je continue pour le plaisir la suite de l'introduction :
« Il n’y a aucun inconvénient à nommer art l’ensemble de ces activités, à condition toutefois de ne jamais oublier que le même mot recouvre cent choses diverses. » /…/
« On peut écraser un artiste en lui disant que ce qu’il vient de faire n’est peut-être pas mal dans son genre, mais que ce n’est pas de l’ « art ». Et on peut confondre un brave homme qui admire un tableau en lui disant que ce qu’il aime dans cette œuvre ce n’est pas l’Art lui-même, mais quelque chose d’autre. »

Bref, il continue en disant qu'il n'y a pas de mauvaises raisons d'aimer une "œuvre".
Et que notre vision, nos sentiments quand nous apprécions une œuvre avec nos sens, entrent en raisonnance avec notre vie propre, et que cette expérience est unique.

Il n'y a pas d'art, il n'y a que des artistes :-)
Jeux Viens à Vous
Je suis complétement d'accord avec vous sauf sur la dernière phrase mais effectivement et comme je le dis dans l'article une oeuvre qui nous touche fait résonance dans notre vie, nous bouleverse, ce qui est assez rare voire à ma connaissance inexistant dans le monde du jeu, ou en tout cas pas de la même force qu'une oeuvre d'art du type musique, cinéma théâtre...
MarcAndré
MarcAndré
Je crois que depuis le début vous confondez œuvre d'art et chef d’œuvre.
Vous avez le droit de penser qu'il n'y a pas de chef d’œuvre dans le jeu car c'est une opinion très subjective.
Mais les jeux sont créés par des artistes, tous les artistes créent des œuvres et ça ce n'est pas une opinion mais une vérité.
Jeux Viens à Vous
La vérité est toujours subjective et c'est bien pour cela que j'ai parlé de vision subjective dans l'article, comme l'avait fait Michel Lalet lui-même.
Si personnellement, vous pensez détenir LA vérité, grand bien vous fasse.

Peut être que le jeu est un art qui n'a pas de chef d'oeuvre, ce qui voudrait dire qu'il est alors un art alors démuni d'artistes talentueux puisqu'ils n'ont pas réussi à créer de chef d'oeuvre bouleversant la vie des gens..
Ce qui serait bien malheureux à mon avis de dire cela et ce serait même un dénigrement de votre "art" .

Le jeu peut être autre chose sans que cela soit un dénigrement et c'est bien cela que j'essaye d'expliquer depuis 1 semaine.
L'art n'est pas le domaine suprême de la vie.
Les meilleurs artistes peuvent être de total cons sans aucun intérêt humanistes, donc si je devais porter des domaines à mettre en valeur plus important que l'art, ce serait le respect et la courtoisie par exemple.

Si vous souhaitez vous définir comme un artiste, faites le, mais dans ce cas le créateur de fonds d'assurance ou l'ingénieur qui fabrique les casseroles, pourra lui aussi se considérer comme un artiste car il crée.

Si vous aviez lu mes derniers articles de jeux, vous auriez pu voir que j'ai tenté d'y apporter une critique se portant sur l'oeuvre, sauf que cela reste embryonnaire. (The Mind, indian Summer....)
Il n'y a pas en tout cas actuellement à mon sens assez de matière pour définir le jeu comme un art.
D'ailleurs, i lsuffit de voir que toutes les critiques des blogueurs ou des "journalistes" se porte sur les illustrations, la mécanique et le matériel... une bien pauvre approche au final et non d'une approche politique, métaphorique, spirituelle.... Mais pourquoi? Y a t-il matière à mieux?
Le jour où un jeu me bouleversera, transcendera ma vie et changera celle de milliers de personnes dès sa première partie, alors je changerais ma position qui n'est pas ferme.
Je suis une sorte d'agnostique ludique. :-)
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Sauf qu’a la vérité, l’art n’a pas besoin de bouleverser ou transcender la vie de qui que ce soit pour être Art :) Pour être Art, une œuvre doit bouleverser ou transcender qu’une seule chose, l’Art.
Jeux Viens à Vous
C'est pourtant l'idée que j'en défends, et ma rencontre avec un chanteur d'opéra ce week-end qui lui aussi allait dans ce sens, me confirme dans ma pensée.
Le beau ne suffit pas. C'est l'émotion qui va apporter la particularité, la force à une oeuvre et au final la définir. Car ce qui est au centre de l'art, ce n'est pas l'art lui même mais bien l'être humain à qui il est destiné.
Ou bien cela ne devient qu'une sorte de "performance" sans aucun intérêt.
Mais cela reste ma vérité subjective, comme chacun possède la sienne :-)
Monsieur Phal
Réduire l’art à de l’emotion, c’est considérer la mort d’un proche comme de l’art, la peur comme de l’art... et jouer provoque des émotions... donc cela contredit paradoxalement votre vision du jeu « non art ». :o) qu’un ténor partage votre opinion ou pas :o)
Jeux Viens à Vous
Vous avez raison effectivement sur ce point, et je ne le réduis pas à cela.
C'est ce que je dis d'ailleurs dans l'article, sinon un créateur de manège serait un artiste etc...
Effectivement jouer provoque des émotions, ce que je dis également dans l'article mais essentiellement des émotions positives.
Et c'est d'ailleurs l'image qu'ont les gens, c'est de passer un bon moment. Alors qu'une oeuvre n'est pas forcément là dans cette optique (en tout cas, de mon point de vue).
Vous ne faîtes pas un jeu pour mettre les gens fassent à eux mêmes, les déranger, les faire pleurer, les troubler profondément...
Pourquoi? Car ils ne s'y retrouveront pas et n'achèteront pas le jeu.
Je donnais l'exception peut être de The Mine of war qui semble justement être dérangeant apriori.
Le poker que vous adorez également peut faire pleurer mais soit pour le côté perte d'argent, soit par perte compétitive lors d'un tournoi après tout comme le sport, qui est selon moi très très proche du jeu de société.
L'intensité de l'émotion n'est également selon moi pas la même.
Alors peut être que les mentalités changeront un jour et peut être qu'il sera possible d'émouvoir profondément les gens avec un jeu de société.

Le Bouleversement d'âme ne suffit également pas à définir l'art à lui seul, la religion ou la politique peuvent créer cet effet là également.
Ce qui me laisse me dire c'est qu'un ensemble de paramètres.
Diderot je crois, disait, de manière sublime en définissant le beau que c'est telles règles et un "Je ne sais quoi"
Ce que nous disions essentiellement avec mon ténor de covoitureur c'est que le beau ne se suffit également pas à lui même pour bouleverser. mais ce "Je ne sais quoi" que nous n'arrivons justement pas à définir :-)
Monsieur Phal
Ce « vous ne savez quoi » a été débattu, définit, démonté, remonté dans bien des ouvrages, dans bien des écoles, dans bien des mouvements artistiques depuis des années :) parce sur les goûts et les couleurs ça se discute. Joyeusement. Justement. :) Personnellement, ce « je ne sais quoi » qui m’interpelle en Art se nomme «  la raison ».
Jeux Viens à Vous
La raison? Surprenant. J'aurais dis instinctivement totalement l'inverse, comme quoi ! :-)
La raison dans les idées apportées à l"oeuvre ou dans la façon de créer?

Pour ma part, je n'ai pas envie de le définir, cela perdrait tout son charme justement.
La magie de l'art c'est aussi le fait d'échapper à autre chose que la technique pure, même si lorsqu'on crée on tente d'accéder justement à cette pleine maitrise, en recommençant encore et encore parfois la même oeuvre.

Je l'avais déjà évoqué mais la femme du boulanger comporte "je ne sais quoi", Pagnol ne maitrisant absolument pas l'art technique du cinéma et pourtant arrivant à insuffler une magie incroyable.
Au contraire, certains réalisateurs actuels et d'ailleurs de plus en plus possèdent les compétences de savoir et de savoir faire du cinéma mais n'arriveront jamais à trouver cet élément qui fait que l'on sort exclusivement de la création.
willcine
willcine
Difficile de trancher personnellement pour savoir si le jeux est un art, y a t’il une frontière intangible entre sa présence et son absence ?
Pour y répondre j’ai envie de me diriger vers les jeux les plus abstraits.
Prenons par exemple les échecs, il est convenu que les plus grands champions sont reconnaissable à leur style.
Par exemple un connaisseur face à une partie de mikhail tal reconnaîtra son auteur comme un œnologue identifiera un vin.
De même à l’opposé des sacrifices de spéculation du maître letton on trouvera Petrossian se cachant derrière une partie menée sur un style hyper prophylactique.
Peut être hésitera t’on entre lui et Nimzowitch le précurseur de cette façon de jouer mais l’ouverture donnera une idée de l’epoque et donc tranchera entre les deux...
Ainsi comme en musique ou en peinture, il existe dans certains jeux un style, et une interprétation de ce style.
Un expert reconnaîtra un Vermeer ou une symphonie de bartok rien que par le style et sans forcément se souvenir exactement du tableau ou de la mélodie.
Est ce que la présence de style et d’interpretation sont suffisant pour parler d’art ?
L’emotion dégagée lors de la lecture d’une partie existe aussi, rejouer les coups de l’immortelle d’ andersen ou de la partie de l’opera de Morphy provoque indubitablement des sentiments.
Je terminerai avec cette citation de Joël Lautier (Grand maître international) : « A chaque partie perdue on laisse un peu de soi, le plaisir de la victoire n’est jamais proportionnel au remord de la défaite... »
Ce sont des sentiments profonds qui psychanalytiquement peuvent s’associer à une forme de mort. Ceux qui s’aventurent vers les frontières de la performance logique y ont parfois laissé la raison (par exemple bobby fisher).
N’y a t’il pas un parallèle avec des artistes tourmentés comme van gogh, gérard de nerval, etc...
Je vois par contre une différence avec la peinture , la musique et le jeu en général.
A l’heure de l’intelligence artificiel en plein boom avec les techniques Deep mind qui ont fait s’ecrouler le dernier jeu résistant à la machine l’année dernière (le jeu de go), aucune machine n’a réussit encore à produire un tableau de maître ou une symphonie à la hauteur des plus grand compositeur.
Est ce un signe qu’il existe une frontière entre le jeu et l’art ?
Metadna
Metadna
Toute acte de création demande une maîtrise et toute maîtrise appel a un art. Cela n'est pas autrement le cas que pour le jeu de société, je dirai même que le rôle quasi omnisciente du game designer le pose dans un "rôle de grand créateur", celui du verbe, de la loi et des mécanismes qui doivent régir son oeuvre.
L'artisanat ludique doit encore passé au statut d'Art ludique, bien que les prémisses d'un tel art ont déjà été fonder par nos aïeux je pense à au méncanique épuré d'un go ou senet qui jadis avait déja dépasser le rang de simple objet ludique pour celui de support théologique & cosmogonique. Le jeu est un Art passerelle entre les Arts (art plastique, art de l'écrit, art numérique, art musical ....) un art qui accentue la maîtrise des émotions humaine, un catalyseur affectif et social (chaque civilisation a eu son jeu référent de sa vision au monde, car le jeu agie un comme vecteur éducatif d'un schéma social propre). Si vous creusez les jeux actuels vous trouverez des jeux qui interpellent clairement certaine fibres profonde concernant notre société, notre terre et son histoire récente avec emotion& intelligence je pense à CO2, Pax emancipation, raid of thaihoku et d'autres... voir les prochains Artificial intelligence (What's Your Game?) Transhumanity (Mindclash) ou encore On Mars, Living planet...
Soyez à l’écoute de ce que leurs auteurs chuchotent ! ce ne sont que les premiers bourgeons d'un Art moderne en devenir...
Jeux Viens à Vous
"Toute acte de création demande une maîtrise et toute maîtrise appel a un art."
>> Donc tout ce qui serait crée appellerait à l'art?
Vous m'en voyez fortement douter.
L'élaboration d'un discours afin de convaincre son auditoire n'est pas un art (le fameux "art" de la rhétorique), la création d'une voiture, d'un gadget de la vie de tous les jours, d'un ordinateur nest d'aucune façon artistique.

Effectivement, je parlerais peut être plus d'artisanat,

Est ce qu'une mécanique épuré en fait un art? A mon sens cela ne suffit pas, même si c'est effectivement peut être un pas vers quelque chose...
La mécanique doit à mon sens disparaitre afin de laisser sa place à une force créatice, émotionnelle. alors que la priorité actuelle est justement de baser les jeux sur la mécanique.
Même si j'entends certains de vos arguments, aucun jeu ne vient vous perturber dans vos habitudes, ne vient changer votre vie de manière profonde et bouleversante.
aleph71
aleph71
C'est long !!! très long et je dois avouer ne pas avoir tout lu ... Il me semble dès le départque cet article omet une chose primordiale : qu'est-ce que l'art ? Y-a-t-il une seule définition de celui-ci ? La réponse est évidemment non, ce terme peut avoir mainte et mainte sens. Y-a--til au moins une définition de ce terme qui peut être un concept universel ? Un concept intemporel et clairement défini ? Là encore NON et quasiment quel que soit la définition portée à ce terme c’est un concept flou et mouvant ... Ce concept est tellement vaste que finalement toute chose ou activité peut se prévaloir d’être de l’art !
Jeux Viens à Vous
Effectivement et si c'est le cas, le jeu n'est pas plus de l'art qu'un autre domaine ou alors beaucoup de chose est de l'art comme je l'écrit dans l'article ,partie que vous n'avez peut être pas lue.
L'article prend en référence le livre de Michel Lalet, il n'a pas pour objectif d'être un ouvrage stand alone :-)
emayotte
emayotte
D'un Manu(el) à un autre, je suis très perplexe devant cet article, il touche certes un sujet intéressant mais comme tout sujet intéressant : difficile à appréhender dans sa globalité. Alors si les "Jeux viens à vous" sont un peu longs mais permettent ainsi de cerner les entretenus, un article, et qui plus est assez polémique, se doit d'être assez synthétique/communicant.
Comme d'autres, j'avoue n'avoir pas tout lu car le sujet ne m'est pas primordial (il me semble aussi par sa tournure destiné plus aux créateurs de jeux qu'aux joueurs) mais surtout il part dans trop de directions et s'égare un peu.
Mais le pourquoi du je(ux) rebondis par ce commentaire viens des remarques sur les joueurs (à priori très éloignées de Lalet, les critiques acerbes font du bien tout en se contredisant presque) ainsi que des autres commentaires (qui sème le vent, recolte...) mais aussi de la critique de fonds adressé au paysage ludique actuel : le manque de perspectives quasi mystiques.
On attends le jeu qui donnerait ce recul, cette dimension de questionnement.
Il est vrai que TWMW donne un tout début de frémissement...
Jeux Viens à Vous
J'avoue ne pas avoir pensé à qui s'adresserait particulièrement l'article, joueurs ou auteurs, peut être celui qui souhaite s'y intéresser. :)

Par contre j'avoue ne pas avoir compris la seconde partie de votre commentaire, peut être y a t-il des erreurs de mots ou des oublis car je n'ai pas compris le sens.

Par contre effectivement, l'un des souhaits/questionnements de l'article, est l'attente d'un jeu qui apporterait notamment la dimension dont vous parler.:)
emayotte
emayotte
On attends le mahdi!
Jeux Viens à Vous
Le terme est peut être un peu fort, mais peut être qu'il arrivera effectivement.
D'ailleurs je parle un peu de The Mind de cette manière dans l'article ci dessus ou dans mon article dédié a The Mind. .
C'est peut être ce genre de création qui changera peut être la donne si elle doit avoir lieu.
emayotte
emayotte
Pas si fort s'il se nomme Muad’dib.
Pour The Mind, sans y avoir joué je sens un courant très proche de Hanabi et ne voie donc pas la mise en abîme tant attendue. Car si Kubrick fait partir le spectateur dans des méandres d'introspection (2001, l'Odyssée de l'espace), il se sert de tout ce qu'il a précédemment avancé (impression consciente comme limites à la perception -> surtout le poids de la lenteur) . J'ai vécu la même ouverture de dimension avec Kundera lorsqu'il arrête le récit en équilibre et parle au lecteur (L'insoutenable légèreté de l'être) et avec Linch comme sur une longue séquence de plan fixe sur un mur où le spectateur se lance dans une interprétation automne, une fugue (Lost Highway).

Ainsi pour ce type de changement de donne, le jeu de rôle semble plus approprié comme support car le cheminement ne peut être court et mécanique. L'immersion permet le décalage, l'abîme, le miroir alors que la mécanique l'en éloigne.

Mais je testerai The Mind pour l'expérience mystique!
Jeux Viens à Vous
Il n'a rien à voir avec Hanabi.
Personnellement, je n'ai toujours pas compris 20001 ;-)

" la mécanique l'en éloigne. "
>> Vous allez avoir des problèmes! ^^
eldarh
eldarh
Le sujet est intéressant mais extrêmement pointu. J'imagine mal qu'on puisse avoir la prétention de discuter la question sans un bagage minimum en histoire de l'art et une certaine expérience dans la création de jeu. Pour moi, c'est un débat d'experts.
Jeux Viens à Vous
C'est ce que disent les politiques ou les économistes pour que les citoyens ne s'occupe justement pas de politique ou d'économie.
On peut aussi voir une démarche participative de tous les citoyens (même vous), même modestement pour faire avancer le questionnement. :-)
eldarh
eldarh
Premièrement, qui sont "les" politiques ? Qui sont "les" économistes ? Vous faites un dangereux amalgame car de nombreux politiques ou économistes appellent les citoyens à s'emparer de ces sujets. Deuxièmement, votre analogie est incorrect. Tout le monde à son niveau peut parler économie ou politique car on est tous, à son niveau, concerné. Comme on peut parler d'art et de ce qu'on considère comme art ou non. Moi-même j'ai un avis sur la question , mais ce ne sont que des a priori. Lorsqu'on essaye de théoriser des a priori on arrive juste à un discours type "café du commerce", plein d'approximations, de contre-sens, d'idées reçues. Essayez donc de discuter un peu sérieusement du fonctionnement des institutions européennes sans avoir jamais posé les yeux sur le traité de Lisbonne.
Enfin bref.
Jeux Viens à Vous
Beaucoup ne vous y appellent pas non plus, ne faites pas non l'aveugle.
Rien ne vous empêche de vous pencher sur le livre de Michel Lalet, d'autres ouvrages et d'y réfléchir. :-)
Et puis il se dit des choses très intéressantes dans les cafés de commerce contrairement à ce qu'un discours élitiste veut laisser entendre, il suffit de s'y arrêter et d'écouter. ;-)
eldarh
eldarh
Je ne fais pas l'aveugle, c'est vous qui faites une généralité et versez dans le populisme.
Quant au fameux bon sens populaire, pour avoir vécu des années juste au-dessus d'un de ces cafés et avoir ainsi côtoyé ces zigs j'y ai jamais rien entendu de pertinent non. Sur ce, je vous laisse.
Jeux Viens à Vous
Le populisme de par sa réelle définition est quelque de très vertueux.
Si vous préférez l'élitisme c'est un choix.
La première chose que l'on m'a conseillé en rentrant en école de cinéma était d'aller m'asseoir à une tabloe de café et d'écouter.
Le peuple a bien plus souvent de bonnes idées que l'élite veut lui laisser croire. :)
eldarh
eldarh
C'est marrant, mon propos initial était simplement de dire qu'il faut un minimum savoir de quoi on parle avant d'ambitionner apporter sa pierre à un débat fort intéressant mais très "pointu" et vous me traiter d'élitiste. Je ne crois pas que demander un peu de rigueur intellectuelle soit de l'élitisme. Après si votre ambition c'est de parler pour ne rien dire, pourquoi pas, ma foi vous y arriver très bien.
Jeux Viens à Vous
Je tente... je rate peut être mais je tente...
Moi...
Et puis il y a ceux qui critiquent mais ne font rien... :-)
ludodelaludo
Et ceux qui ont réponse à tout, et qui ne se remettent jamais en question aussi....
Jeux Viens à Vous
L'article est une remise en question avec principalement aucune affirmation mais essentiellement des interrogations sur le sujet.
Il me semble normal de toujours répondre à Mr Eldarh qui n'aime pratiquement aucun de mes articles mais continue de me suivre assidument depuis maintenant 2 ans, ce qui évidemment m'a fait me poser quelques questions sur son intérêt à mon propos. Mais je préfère lui indiquer que je suis marié et heureux en couple , mais je reste toujours disponible pour lui répondre évidemment ;-)
JOER
JOER
Bonjour,

Tout d avord merci pour vos interviews passionnantes. Le fait d interviewer ne vous donne pas forcement toute la comprehension de ce que veulent dire chaque professionnel. Je n ai pas retenu les memes enseignements que vous de cette interview. J ai retenu en premier lieu que Michel Lalet parlait de la culture du jeu et disait que le chemin etait encore long comme le fut pour le cinema et la bd,

Il distingue aussi les belles oeuvres editees des "ebauches", le succes des jeux n etalonnant pas forcement la qualite, et ne pose pas les jeux uniquement en tant que produits (ni agent) mais bien en tant qu oeuvre qui demande de longs mois de conception et ou interviennent differents metiers (comme pour le cinema, la bd...).

Peut etre parce que mon experience ludique a ete transformee par une formation de ludothecaire, qui m a donne acces a des ouvrages sur le jeu que je n'aurai probablement pas etudies en tant que joueur ou animateur... j'ai compris que je ne savais peu de chose meme apres 40 ans de jeu... car jouer ou connaitre des jeux n est pas suffisant. J espere que les formations de ludothecaires continueront a faire etudier et reflechir les passionnes qui veulent approfondir et rechercher, experimenter pour decouvrir et apprendre encore... je conseille a tous ceux qui veulent reflechir/travailler dans les jeux de faire ces formations qui vous amenent a voir le jeu autrement, il reste tant a faire et a decouvrir !!!

Si un ouvrage parle du jeu comme un art c'est peut-etre tout simplement par experience et par conviction. La volonte de mise en lumiere ne me choque pas et n invalide pas les arguments selon moi.

A titre personnel quand je vois un jeu de societe, je vois de l'art et cela me suffit je n ai pas vraiment a le justifier si je le ressens. Je vois parfois l'intention, parfois les illustrations de la boite, celles du jeu, celles de la regle, je vois la magie des mecaniques, parfois l'equilibre ou le chaos, la confusion des sentiments... certaines oeuvres etant plus riches, plus fournies que d'autres, plus epuree, meme dans leur modernite ou leur abstraction. Je vois de l'art dans la sculture des figurines comme dans la peinture que chacun voudra exprimer dessus. Je vois de l'art dans l'histoire, la narration, le choix des mots et dans les scenarios proposes qui me font vivre un cinema qui est toujours different a chaque partie... je vois meme de l'art dans les

L art peut plaire ou deplaire voire passer inapercu pour ceux qui n'ont pas les memes references. Le fait qu il ne soit pas reconnu comme art "canonique" par le ministere de la Culture ne veut pas dire qu'il ne le sera pas dans x annees, avoir des doutes ou avis contraires etant tout a fait possible, chacun a un avis en matiere d art. Larousse definit ainsi l art par beaucoup d acceptions dont celle ci : Création d'objets ou de mises en scène spécifiques destinées à produire chez l'homme un état particulier de sensibilité, plus ou moins lié au plaisir esthétique. Pour moi le jeu est totalement dans cette definition (entre autres definitions). Merci de votre lecture.
Jeux Viens à Vous
Bonjour,

Merci à vous pour votre commentaire.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'interviewer quelqu'un ne me donne absolument pas la compréhension sur ce qu'il dit, et je pense à aucun moment dit cela :-)
Michel Lalet pense qu'effectivement il y a une culture ludique et un art ludique et qu'effectivement le chemin est encore long.

Mon article comme je le précise n'invalide pas les arguments de Michel Lalet, et je précise bien que je suis d'accord avec certains, mais malgré cela il en est certains par mon expérience personnelle avec lequel je ne suis pas d'accord.
Je ne dis pas détenir la vérité, je donne d'autres arguments qui certes ne sont absolument pas dans l'air du temps vu qu'il est très tendance de parler d'art pour diverses raisons que j'ai donné.

A aucun moment, je ne bride Michel Lalet dans l'entretien (cela aurait été d'ailleurs impossible), et d'aucune manière je dis détenir la vérité.
Par contre effectivement oui je pense différemment, et cela me semble sain.

Effectivement chacun ses références culturelles, artistiques.
Effectivement le jeu sera peut être reconnu un jour comme un art, pour l'instant il ne l'est pas, et cela ne changerait pas pour autant mon opinion, qui reste il me semble très mesuré puisque je donne des contre exemples comme avec The Mind.

Ce qui me ferait changer d'opinion, ce serait un véritable virage du jeu, qui n'a pas lieu actuellement, mais on a le droit de penser le contraire comme vous.
Comme j'en parle beaucoup de créations peuvent provoquer des état particuliers de sensibilité, quid du parc d'attraction, du sport ou de la cuisine?

Merci également à vous
Ludema
Ludema
Une première petite chose parce qu'il yaurai des choses à dire. :)

D'abord sur beaucoup de points mais je vais me concentrer sur un mais qui vaudra pour l'ensemble. :)

Je vais prendre la partie sur Magic.
Je trouve le terme pillage assez mal choisi. Assez connoté négativement. Les créateurs savent inventer même en s'inspirant.

Ce qui amène au point numéro 2. Sans magic il y aurait eu des jeux comme 7 wonders et bien d'autre. Tôt ou tard.
Car la création s'inspire de tout. Si on prends le draft par exemple. C'est une mécanique qui existait dans les université americiane bien avant d'être introduite dans le jeu.

Enfin voilà. Beaucoup de "comparaison n'est pas raison " , d'approximations ou de termes parfois maladroit au mieux, tendancieux au pire
Jeux Viens à Vous
Le terme Pillage me convient bien surtout en qu'en tant que joueur de Magic :)

Je ne dis à aucun moment qu'il est mal de s'inspirer, au contraire c'est le propos inverse que je donne, et que donc tous ces auteurs ont bien fait de s'inspirer de Magic, de le retransformer pour en ressortir quelque chose. :)

Tôt ou tard...plus tard que tôt... :)
Il y aurait du cubisme certainement un jour mais Picasso et Braque ont légèrement accéléré la chose...Enfin apriori :)
MarcAndré
MarcAndré
Un jeu de société est une œuvre de l'esprit attribué à un ou plusieurs auteurs. Les auteurs de jeu sont en réalité des auteurs de règles de jeu de société et à ce titre ils sont reconnus pleinement par le législateur comme étant écrivain. Les écrivains, quel que soit leur domaine, sont considérés par le législateur comme des artistes/auteurs. Dans le mot artiste il y a le mot ART.
Monsieur Jeux viens à Vous, inutile de donner votre avis car en réalité il n'y a pas de débat sur ce qu'est un jeu de société, il n'y a que de l'ignorance et un langage inapproprié utilisé par les acteurs du monde ludique : prototype au lieu du terme ébauche par exemple.
Non ! Les illustrateurs ne sont pas les seuls artistes à être reconnu comme tel dans le monde du jeu.
Oui ! Tous ceux qui travaillent dans le milieu du jeu de société tels que les animateurs en ludothèque par exemple, à défaut d'être des auteurs/artistes eux-mêmes, travaillent dans un secteur culturel et artistique.
Jeux Viens à Vous
Monsieur marc André,
Si un ouvrage a été réalisé souhaitant montrer que le jeu est un art c'est peut être qu'il y avait un doute. Enfin c'est ainsi que je le comprends. :)
Si la simple affirmation que vous donnez suffisait, peut être n'y aurait-il pas eu cet ouvrage, cet entretien qui en a découlé et donc cet avis inutile que je donne :)
Vous pouvez vous considérez comme artiste si vous le souhaitez.
Ce n'est pas mon avis.
Comme j'en reparlerai bientôt avec un illustrateur, je ne considère pas le métier d'illustrateur dans le jeu de société comme un art ou alors dans de rares exceptions ce qui n'est pas une insulte, mais simplement que je le travaille comme un métier de commande..
Cet illustrateur étant d'accord avec moi pour le coup.
Mais j'entends qu'on puisse penser le contraire sans parler de langage inapproprié, d'ignorance ou d'inutilité...
En tant qu'animateur, je ne considère absolument pas travailler dans un milieu culturel et encore moins artistique, :)
Ludema
Ludema
Une commande à un artiste n'est pas de l'art ?
MarcAndré
MarcAndré
Ce n'est pas à chacun de se définir, c'est le législateur qui le fait. Et le législateur l'a fait il y a bien longtemps en concertant des philosophes pour définir ce qu'est une oeuvre de l'esprit et les droits qui en découle. Vous pouvez faire témoigner tous ceux qui pensent comme vous cela restera basé sur de l'ignorance !
MarcAndré
MarcAndré
Face à des arguments sérieux vous êtes réduit à la bassesse de la moquerie !!
Je trouve dommage que vous vous révéliez seulement aujourd'hui. Vous devez votre légitimité non pas à votre travail mais aux artistes/auteurs qui vous ont fait confiance.
Quant aux illustrateurs qui ne se considèrent pas des artistes c'est juste par pudeur.
Nous vivons dans un monde civilisé régit par des lois. Aux yeux de la loi les illustrateurs sont des artistes. Dire le contraire c'est un fake et certainement pas un avis !
Jeux Viens à Vous
Face à une agressivité verbale et un ton hautain depuis le début alors que je vous respecte pour ma part, me réduit effectivement à préférer en rire.
Je n'ai jamais prétendu à aucune légitimité que vous me prêtez, et je ne me suis jamais servi des entretiens pour me mettre en valeur.
D'autre savent très bien le faire par contre.
Etre illustrateur ou artiste (terme galvaudé à mon sens) ne signifie pas que vous produisez à tout instant de l'art, de la même manière pour le travail d'auteur de jeux.
Si je peux peut être penser que certains s'en approchent dans certains cas spécifiques, je pense que ce n'est pas le cas le reste du temps, sans que cela soit insultant.
J'exprime bien dans mon article que le jeu doit certainement trouver sa place propre et non vouloir s'intégrer à un domaine déjà classé.
Vous pensez différemment de moi, soit, Michel Lalet également, soit, comme je le dis, je respecte ses arguments et sa pensée, mais cela ne m'empêche pas d'en avoir une différente que j'ai souhaité apporter afin non pas comme je le précise bien dans l'article, aller contre l'auteur mais bien pour compléter un questionnement actuel.
JOER
JOER
Bonjour,

Je crois qu'il y a de l'approximation dans le traitement de ce sujet de votre part. Car après tout vous parlez du travail d'auteurs, d'illustrateurs, d'éditeurs etc... Et sans malice et sans le vouloir, avec un peu de maladresse disons, je crois que vous définissez une part de leur métier alors que ce n'est pas à vous de le faire, et que certains arguments/questionnements sont délicats. Poser une question n'est pas neutre... Le statut et les droits d'auteurs, le métier d'illustrateur, le rôle de l'éditeur, de l'agent sont toujours des combats à l'heure actuelle et ils sont tous indirectement concernés par ce papier.

On évoque à travers l'art de vrais métiers et de vraies personnes. Vous les avez vus ces visages humains, qui ont une passion et une sensibilité, qui prennent des risques financier aussi parfois pour sortir leurs idées et enrichir le paysage ludique avec leur créativité. Mais ne faites pas le pas de trop en définissant leurs métiers, je crois que c'est plus à eux de le faire. De la à voir des choix d'artistes et des messages dans leurs œuvres, il n'y a qu'un pas, voire un bond, et je bondis sur l'occasion pour rappeler qu'on n'a pas toujours assez de culture ou de recul pour juger du contenu d'un jeu, d'une œuvre, et je crois que nous devons apprendre des autres et rester solidaires dans la famille du jeu. Reconnaissez un peu de maladresse et cela suffira pour la majorité des lecteurs/acteurs ! C'est un "challenge" de parler "correctement" du jeu / l'art, d'où les réactions... Mais ce n'est pas "neutre", chaque opinion compte. On a vu des journalistes faire des dégâts par maladresse (rarement par intention Mireille) au sujet du jeu de rôle, du jeu vidéo et les "défenseurs" sont réactifs. Bien sûr vous êtes plus averti et connaisseur que cela, mais soyez peut-être plus réservé sur vos interrogations, peut-être que votre vision du jeu et de l'art va aussi évoluer ? Là où les interviews sont moins dangereuses car beaucoup plus neutres vous prenez bien plus de risques avec un article sur un sujet sensible si vous ne le maîtrisez pas (même si vous pensez en savoir assez c'est parfois bon de ne pas s'en occuper). Je vous préfère dans votre rôle d'interviewer, même si parfois je n'aurai pas posé les mêmes questions au moins je trouve que ce travail était "culturellement" plus utile. J'apprécie que les réponses soient livrées intégralement, ce qui permet de recevoir ce que l'autre veut dire, même si la question n'est pas forcément "juste", on peut orienter sa réponse et passer son message. Dans ce rôle vous mettez en relation l'auteur et son public (le médiateur se devant de rester plus neutre "sur le papier") et ça on en a besoin !!!

Les comparaisons avec la cuisine ou le sport me paraissent un peu hors de propos, même si on peut voir de l'art partout (l'art c'est aussi du tallent, du style...). Je place le sportif, le cuisinier, le jongleur plus comme un joueur/performeur, il correspond un peu plus aux joueurs qui jouent, plus qu'à l'auteur qui crée (le joueur de foot n'a pas créé le sport ou le jeu "football" il est plus en bout de... course non et un peu moins "créatif", et le cuisinier ne va pas vendre un plat en 10000 exemplaires consommable/jouable X fois, heu pardon pour les legacy... :) ). Parler d'un auteur, d'un éditeur ou d'un artisan de jeux en bois, cela me semble être vraiment différent. Oui il y a de la créativité, des solutions techniques et artistiques (ex les chaussures, l'art de la cuisine ou le matériel et l'écriture du spectacle du clown). Mais l'art est vaste et très vivant. Et on peut penser que le jeu de société est aussi un art vivant, très ambiance, théâtral, sans parler du jeu de rôle qui a déjà connu ses débats sur "l'art"...

Bien ludiquement,
Pierre
Capalwest
Capalwest
Bonjour
Je crains pour ma part qu'il n'y ait un décalage assez important entre le mûrissement de la pensée et l'intitulé de l'article :
Il me semble peu pertinent d'expliquer en commentaire que ce long article est un questionnement, quand on l'a présenté par son titre comme une conclusion étayée et définitive.
Bon joueur, j'avoue n'avoir lu l'article qu'en diagonale, déçu par son traitement alors que le sujet m'intéresse vraiment.
JOER
JOER
Ah ! Et je voulais préciser aussi qu'en tant que ludothécaire, mais aussi un peu animateur/vendeur de jeux/créateur de services ludiques, sans parler des ébauches de jeux dans les tiroirs, je me considère aussi comme présentateur de jeux (au sens noble du terme), car je crois que oui nous "presentons" et "représentons" l'industrie et ses acteurs (mais aussi l'Histoire et la Culture du jeu). Donc proposer tel jeu lors d'une animation, choisir tel jeu, savoir expliquer la règle, mettre en scène le jeu ne suffit pas. J'aime à penser que notre rôle est aussi de dire quelques mots sur l'univers des jeux, sur l'éditeur, l'illustrateur et l'auteur, je trouve que c'est même "tout un art" d'acculturer les autres en plus en 2 ou 3 phrases (pas plus hein ;) ) en plus de leur faire passer un bon moment ludique. Je crois que la démocratisation du jeu peut s'accompagner de plus connaissances, pour que le jeu soit vu autrement !

Je cite ce passage de votre article : selon M. Lalet "le jeu ne doit pas être plus fort que le joueur, mais se mettre à sa hauteur, le servir.
Mais justement l'art ne doit t-il pas être plus fort que le spectateur, aller si loin d'une manière si puissante que le spectateur s'en trouve totalement dépassé et se laisse emporter par la puissance de l'oeuvre ?
Comment un système (je parle du jeu de société) pourrait t-il être comparé à un art s'il ne possède pas cette caractéristique fondamentale selon moi ? Comment un « outil » mesuré, pourrait t-il emporter, sublimer le joueur s'il ne le dépasse ?

On est pas toujours "impressionné" par un film ou une peinture, c'est pareil avec un jeu, ils ne sont pas tous transcendants ! L'oeuvre s'adresse à un public, parfois large parfois visé, et c'est aussi à vous de trouver la sublimation dans l'oeuvre, d'être ou de ne pas y être sensible, l'oeuvre ne fait pas "tout le boulot" ;). Quand Mr Lalet dit que "Le jeu doit servir le joueur", je prends cela comme "un retour à l'essentiel" c'est à dire qu'il rappelle que le jeu doit divertir (comme certains livres ou films) et qu'il est "au service" de l'amusement, et pourquoi pas aussi de la reflexion intellectuelle (oui j'ai pensé à vous, les pousseurs de cubes en bois !), de la culture ludique (rendant hommage aux jeux passés pour mieux recréer autrement, sans copier)... Toutes les œuvres n'ont pas le effet/objectif, mais je crois que d'une certaine manière elles sont artistiques par nature parce qu'elles ont été créées (collectivement si on inclus les illustrateurs, éditeurs, traducteurs...). Il ne faut pas réduire le jeu de société à un "système" ou à un "outil".

Au plaisir ludique,
Jeux Viens à Vous
Mr Joer :
"Le statut et les droits d'auteurs, le métier d'illustrateur, le rôle de l'éditeur, de l'agent sont toujours des combats à l'heure actuelle et ils sont tous indirectement concernés par ce papier."
>> C'est ce qui semble apriori poser problème
J'ai le droit de questionner de manière autre que la pensée pure d l'auteur que ce n'est peut être pas de l'art, j'ai argumenté dans ce sens, vous avez le droit de penser le contraire, d'ailleurs Michel Lalet l'a déjà fait donc au final, vous n'avancez pas plus lé débat ici.

"nous devons apprendre des autres et rester solidaires dans la famille du jeu."
>> Il n'y a pas de famille dans le jeu, pas plus que dans les autres corps de métier, ce n'est pas parce que vous optez pour un certain corporatisme que je dois changer ma pensée ici, il faut savoir juste ne pas scléroser sa pensée par pensée corporatiste.
Je dois même avouer que je suis surpris de votre propos, voire quelque peu choqué d'entendre me demander de changer mon propos pour la "famille."
Comme si la famille ne pouvait pas entendre une autre voix, vous avez alors une mauvaise image du monde du jeu.

Je constate dans vos propos certes un peu maladroits mais humains que ce qui vous gêne, ce n'est pas la définition mais le but et le pourquoi de cette définition comme je l'explique dans mon article.
Vouloir mettre en lumière un jeu (un produit avant tout) ne veut pas dire qu'il y a un art derrière.)

Pour le reste je crois avoir tout expliqué dans l'article comme le fait effectivement que le jeu ne fait qu'essentiellement que divertir, avec ou sans cube en bois, il n'apporte pas d'émotion négative, dramatique à part les rares exceptions que je cite, car oui je donne des arguments à mon propos, que vous n'avez peut être vu..

Chacun se faisant son opinion, apriori les nôtres sont contraires, ce qui ne me pose aucun soucis, :)

Capalwest :

Vous pouvez constater que l'article qui prend clairement position est en décalage avec les interrogations de l'article
Si le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à écrire éégalement votre article, c'est ainsi que la pensée progressera :-)
Jeux Viens à Vous
Ce qui est au final fort amusant c'est que malgré le fait que je précise à plusieurs reprises dans l'article que je n'ai pas la plume ou l'expérience de Michel Lalet, que ma pensée était purement subjective (comme celle de Michel Lalet) et que finalement ce n'est qu'un point de vue qui joint à d'autres peuvent éclaircir le questionnement.

Le soucis ici c'est que l'on semble ne vouloir qu'un côté de la lune et pas l'ensemble du satellite, qui certes est décrit moins nettement que la formidable Nasa Lalet mais qui se veut porteur d'une vue d'ensemble.
Si pour des raisons économiques et d'égo, ce que humainement je comprends après tout, certains ne veulent pas voir des arguments contraires qu'ils ne les lsient pas, je n'aurais pas l'impact Lalet ou d'Asmodée sur la pensée très à la mode sur le jeu.

Le jeu est avant tout un acte enfantin qui n'a pas besoin d'avoir d'autres prétentions.
MarcAndré
MarcAndré
"Le jeu est avant tout un acte enfantin qui n'a pas besoin d'avoir d'autres prétentions."
Voilà qui est pitoyable.
J'ai appris à jouer aux échecs dès l'âge de 4 ans et fait de la compétition jusqu'a mes 17 ans. Comme tous les auteurs je distille une part de moi dans toutes mes créations et le jeu d'échecs est plus ou moins présent dans mes jeux. La création n'est pas un enfantillage, jouer aux échecs et aux autres jeux de société n'est pas un acte enfantin.
Continuez svp à laisser des commentaires, vous révélez votre mépris pour le secteur ludique.
Jeux Viens à Vous
Parce que penser qu'un acte est pur et enfantin est péjoratif Mr André?
Vous semblez pour votre part avoir du mépris pour les enfants mais également pour les grands enfants nombreux comme moi qui ne jouent que pour le plaisir du jeu sans autre intérêt.
Intéressant
Capalwest
Capalwest
Pour ne pas faire avancer la réflexion :

Acte enfantin : "J'ai mis 80 ans à dessiner comme un enfant de 5 ans" -Picasso-

Peut-on mettre sur un même plan "jouer un jeu" et "créer un jeu" ?

De même, il y'a des Peintres, et de peintres du Dimanche.
Sans porter de jugement, tout en étant également respectables, leurs intentions sont sans doute différentes.

Je ne suis qu'un joueur béotien/amateur, mais j'imagine que cette difficulté à cerner les intentions/buts/raison de vivre/mode d'expression est aussi présente pour les auteurs de jeux.
JOER
JOER
Rebonjour,

De façon idéaliste je parle de "la famille du jeu" mais c'est vrai que c'est une vision un peu personnelle, j'aime croire en une "communauté de professionnels, de passionnés, acceptant la différence/concurrence et poussés par l'envie de se dépasser et de proposer de bons jeux" plus qu'en une corporation (ce n'est pas mon terme et je ne vois pas le marché comme ça). Mais oui j'ai l'air de défendre l'ensemble des acteurs, défaut professionnel sans doute ! Désolé si cela fait un peu "Shadowrun", je ne pense pas pourtant qu'il ne s'agit pas que de produit/profit...

Chaque mot/opinion compte, et vous êtes en droit de me trouver maladroit aussi :). Avoir des arguments contre la dimension artistique des jeux, c'est légal ! Je ne vous ai pas demandé de changer d'opinion mais je vous ai conseillé plus de réserve sur ce sujet. Un article très engagé sur l'art sur Tric Trac ce n'est pas le plus discret...

Votre titre "Du pourquoi le jeu n'est pas un art" est un soupçon provoquant ou péremptoire, enfin on peut le voir ainsi. Cela dit vous ne prenez pas trop de risque puisque le jeu de société n'est pas encore officiellement classé en art. Meme si tout cela change très vite cela reste un support culturel "MINEUR" (on peut le voir comme un art mineur par sa représentation dans la société mais qui se démocratise très vite !)...

D'ailleurs cette veille façon de catégoriser les arts MAJEURS ou MINEURS est un peu démodée, normal elle vient de l'Antiquité Greque (source https://jeretiens.net/les-neuf-arts-majeurs/). Elle a beaucoup varié entre le XIX et le XXeme siècle puisqu'on en a rajouté 4 "récemment" pour recoller "symboliquement au chiffre 9 et ainsi "faire plaisir" aux 9 muses... Car la BD n'était pas un art selon Aristode (malgré les efforts des égyptiens) ! Il y a donc des muses qui se sont retrouvée récemment au chômage... je ne m'était pas vraiment posé la question des muses perdues mais les voici. Officiellement : l’éloquence et la poésie épique (Calliope), l’histoire (Clio), la poésie lyrique et chorale (Érato), la tragédie (Melpomène), la rhétorique (Polymnie), la danse et le chant choral (Terpsichore), la comédie (Thalie) et l’astronomie (Uranie) ne sont plus des arts. Ils en étaient pourtant...

L'art est aujourd'hui partout c'est même Google qui le dit c'est : "l'ensemble de connaissances et de règles d'action, dans un domaine particulier". Ex : L'art vétérinaire. Et c'est bien visible sur les boites de jeux de société aussi je trouve. Et l'art de créer un bon jeu, j'aimerais bien le maîtriser !
Publier vos idées sur internet c'est aussi accepter qu'en retour il y ait des critiques (+/-) et des suggestions...

Je trouve dommageable d'affirmer cela car cela invite a retirer toute la dimension artistique aux jeux. Alors que selon moi cet aspect existe de plus en plus, surtout quand je vois les progrès réalisés et le travail, les résultats de certains artistes (en particulier les illustrateurs ou encore les "sculpteurs" sur palette graphique...), mais aussi les éléments de décors en 3D par exemple ou certains thermoformages sculptés... ou encore comment les éditeurs la font vivre sur les salons avec des visuels magnifiques. Je ne pense que soit vrai ni utile de dire que les jeux n'ont pas de dimension artistique, je trouve que cela va "dans le mauvais sens". Je dirais même que certains jeu sont par essence de l'art comme Dixit par exemple et pas uniquement pour leur conception et leurs illustrations, mais aussi pour ce qu'ils créent, pour ce que le joueur ressent en y jouant.

Vous affirmez que les jeux sont en premier lieu des produits, mais c'est une vérité/définition partielle. Pour moi ils représentent plus qu'un simple produit. Ce ne sont plus que des objets, il y a vraiment un rôle d'auteur et pas seulement un plan avec un fabriquant. La composante produit est très intéressante à expliquer au grand public, car justement on comprend mieux le prix, les composants et tous les acteurs qui ensemble concrétisent et illustrent une idée. Mais il y a justement aussi une dimension culturelle, une volonté créatrice, une nouvelle proposition ludique d'auteur... un nouveau univers à explorer. Comme un tableau, un film, un nouveau jeu c'est souvent plus qu'un nouveau produit non culturel.

Merci de votre lecture !
Jeux Viens à Vous
J'effectue une grande réserve par un questionnement sans cesse et en donnant des arguments contraires, comme quoi, il serait intéressant de relire l'article ;-)
Un titre reste un titre et si vous arrêtez à cela...
Pourquoi vouloir être discret ? Tiens encore un propos finalement assez pittoresque.

Il me semblerait prendre vu les réactions d'aller dire que le jeu est un art. J'aurais tendance à me faire beaucoup plus d'amis dans la grande famille ludique ;-)

Mais non, j'ai des doutes...alors peut être qu'un jour le monde entier pensera que le jeu est un art mais ce n'est pas mon cas donc je me permets d'argumenter pour questionner le sujet plutôt que de le faire piétiner.

Je suis désolé, mais je n'utilise pas google, mais votre définition pourrait effectivement s'apparenter à tellement de domaines que tout deviendrait un art.
Alors on peut partir de cette supposition, et donc y rajouter la cuisine, le sport etc comme encor eune fosi je l'ai déjà dit dans l'article mais l'art serait-il encore un art, avec ce qui le compose par sa puissance, sa dramaturgie, sa force, le vomi de l'artiste à jeter sur une toile, une pellicule son émotion etc...
Je ne vois pas de vomi dans le jeu, j'y vois différentes choses, mais je n'y vois pas cette force.

Parler d'art en argumentant la qualité des figurines, des thermoformages c'est comme parler d'art en parlant des effets spéciaux pour un film....un non sense.

Il me semble bien que le jeu de société est un produit fabriqué et vendu, et comme dirait un personnage du parrain : "Après tout on est pas communistes!"
Il n'y a pas de honte à y voir un produit cela n'a rien de dégradant.

Je veux bien entendre qu'il est très plaisant d'entendre que l'on fait de l'art, comme il est très plaisant pour un futur médecin de s'entendre faire comprendre par ses pairs qu'il est un dieu. J'entends bien, mais ce qui est flatteur n'est pas forcément vrai et peut être d'ailleurs avoir des conséquences importantes dans certains domaines.

Nous n'avons apriori pas la même définition de l'art.
Ce n'est en rien un drame, l'un comme l'autre ne feront changer apriori l'autre d'avis, pas de soucis :-)
Garshell
Garshell
Votre article part dans tous les sens. Vous posez des titres mais n'apportez pas de bons exemples ou alors des préjugés ou amalgames.
Avant de tenter de répondre à des questions sur le jeu, il faut parfois se renseigner d'avantage et pourquoi pas vivre le jeu lui même, ou le voir être vécu par d'autres. Certains de vos exemples sont d'ailleurs hors sujet, et montre que vous êtes un jeune journaliste souhaitant se faire remarquer (tipee à l'appui ATTENTION !!!) mais que vous n'avez pas encore la maturité ludique pour débattre sur ce genre de question.
Suivant l'endroit où l'on se place, le jeu ou l'objet jeu peut être bien différent. (Art, Outils, moyen de faire des sous, etc.)
Bref, ce message ne sera pas plus long et je ne chercherai pas à développer d'avantage avec vous. Je souhaitais juste exprimer rapidement ma déception suite à la lecture de votre brouillon, car je m'attendais à une lecture enrichissante comme certains articles du Dr Mops ou d'autres de la team Tric trac, ou de certaines personnes qui savent de quoi elles parlent et tente d'en extraire un nectar et non des sous (Tipee) ou un jus de ...
Bon jeu à tous de la part d'un ludothécaire qui aimerait lire des articles plus intéressant.
P.S: Vivement la suite des aventures de Asmodee Research qui peut nous mener vers des choses très très intéressante ! =)
Jeux Viens à Vous
Le mieux serait alors d'apporter votre pierre à l'édifice :-)
Avant de tenter de répondre à des questions, j'y tente d'en ressortir questions, c'est ce qui est précisé .

Je vis le jeu pleinement depuis environ 32 ans, je n'ai pas commencé hier si vous aviez lu l'article pleinement et je suis également professionnel à plein temps, où j'anime quotidiennement des jeux que ce soit pour des professionnels ou d'autres publics.
Désolé.

Au contraire d'autres personnes, je ne me prétends pas journaliste
Je publie depuis 2 ans chaque semaine des entretiens d'acteurs du monde ludique soit 68 à ce jour, Ces entretiens sont appréciés (à ma grande surprise) et je propose un tipeee pour ceux qui souhaitent soutenir cette démarche.

Vous avez le droit d'aimer d'autres démarches, j'espère que vous vous remettrez d'avoir payé....Ah non, vous n'avez rien payé.... du coup vous n'aurez qu'à sauter votre chemin la prochaine fois, désolé de vous avoir fait perdre juste votre temps.

Un professionnel tout comme vous

PS : Bonne lecture avec Asmodée alors ;-)
JOER
JOER
Bonjour,

Avant de commencer ma formation de ludothécaire je pensais connaître l'essentiel sur le jeu, au bout de 30 ans cela me paraissait normal. J'avais joué à presque tous les types de jeux (il me manque encore le vrai "killer" des universités des années 80 à expérimenter ;) et j'avais aussi des maquettes, X années en clubs, bénévolats chaque année en salons ludiques, concours, rencontres et échanges avec auteurs etc... Mais être joueur ou fréquenter le monde du jeu depuis X décennies, avec X articles, n'est qu'une connaissance d'usage, finalement réduite à sa propre perception.

En moins d'un an, lors d'une formation de ludothécaire et en me professionnalisant, à force de lectures, de stages et de rencontres ma vision du jeu et mes connaissances se sont renforcées de 1000%. Puis travailler sur le terrain, a renforcé mes acquis, puis faire des recherches sur des sujets personnels m'a impliqué différemment, par exemple prendre le bâton de pélerin et précher/animer le grand public, ou donner à jouer régulièrement aux mêmes enfants dans une maison quartier m'a encore transformé la vision du jeu. Depuis chaque rencontre, chaque article, chaque échange avec un auteur a une autre résonance et pèse différemment. Croyez -moi je comprends parfaitement ce que Garshell veut dire. Et j'imagine que ce qui est valable pour moi, après 30 années, peut aussi s'appliquer à d'autres.

Vous avez produit par le passé des interviews qui sont utiles je crois, et je suis sûr que votre intérêt est réel. Je ne souhaite pas être impoli avec vous, et je veux vous respecter même si vos arguments ou votre style me déplaisent, essayons de se parler "humainement" même si la passion nous emporte. Je crois que vos dernières assertions ne font que prouver votre faible maîtrise de ces sujets et de plus vous ne présentez pas les choses de façon à poser les bases d'un bon débat , apaisé et utile à tous, pour réfléchir ensemble. Bref sur le fond comme sur la forme, selon moi c'est à revoir.

C'était donc dans votre intérêt que je vous suggérais plus de réserve, et je ne parle qu'en mon nom, pas pour une imaginaire corporation. C'est vrai que je partage beaucoup d'idées avec la majorité des auteurs/joueurs mais pas toujours, la preuve je prend le temps et j'ai pris le temps de débattre avec vous. Je vous conseille de ne pas rester pas bloqué sur vos opinions, tentez d'en apprendre plus en vous formant, prenez un peu de recul et cessez quelques temps de publier si vous voyez autant de réactions négatives contre vous c'est qu'il y a sans doute un soucis non ?
Bien sûr vous pouvez librement donner votre avis mais si c'est pour vous mettre à dos la majorité des auteurs et lecteurs et professionnels du jeu je ne vois pas l'intérêt de continuer ainsi (je pense aux ludothécaires qui je crois sont "par profession" très sensibles à la définition du jeu et de son usage/image dans la société). Ce sont juste des conseils, libre à vous de ne pas les suivre et rester sur votre façon de faire et d'être en ce moment. Sachez qu'il y a toujours à apprendre sur le jeu, et c'est surtout valable pour moi :). Bonne continuation ludique à TOUS.
Jeux Viens à Vous
La formation est une expérience mais qui reste également partielle.
Comme dans tout métier, on apprend autant sur le terrain qu'en formation.

Vous allez le droit de penser que ma vision n'a pas d'intérêt, d'ailleurs pourquoi tant de foin si elle ne présente pas d'intérêt?
Je présente mes idées pour faire avancer le sujet, si certains veulent faire avancer le sujet avec plaisir, si c'est pour faire du corporatisme comme je le ressens de plus en plus et vouloir se donner un statut, non ça ne m'intéresse pas.
Après si vous souhaitez exposer votre vision du jeu, faites, le, comme Michel Lalet l'a fait.


Beaucoup de gens comme vous me parle de "mon intérêt", mais mon intérêt me concerne moi, ce genre de simili avertissements n'a que peu d'intérêt et encore moins d'impact sur moi.

A aucun moment j'ai dis que ma vision était la vérité, j'ai annoncé dans l'article que c'était ma vision comme le faisait d'ailleurs Michel Lalet également.
Donc non, je n'arrêterai pas de publier, désolé.
Peu importe les réactions qui la plupart n'avaient pas d'arguments valables.
J'ai répondu de manière posée à ceux qui en avaient, mais j'ai bien souvent vu juste de la critique sur le fond au lieu de l'apport d'idées, même de la part de ludothécaire.

Ludothécaire ne veut pas dire que l'on a la science infuse.
Je ne prétends absolument pas l'avoir, bien au contraire, et c'est pour cela que je fais des entretiens mais je n'ai pas envie de me reposer sur des idées arrêtées sur le jeu, l'art ou quoique ce soit, ce que beaucoup font parce que c'est confortable de se dire que l'on fait une activité intelligente ou artistique .