Monsieur Phal

Tric Trac s'attaque à la liberté d'expression !

Tric Trac s'attaque à la liberté d'expression !

Une grande première sur Tric Trac, nous venons d’installer un module de blocage des commentaires d’article. Le monde change. Il court définitivement à sa perte. Tric Trac décide de participer à l’élan mondial de muselage de la liberté d’expression.

 

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Quoi ?

Vous le savez autant que nous, les discussions sur Internet, pour peu que des arguments contraires soient exposés, peuvent vite tourner en rond. Sur Tric Trac, nous avons, historiquement, laissé toutes les opinions s’exprimer, y compris celles qui exposaient un point de vue contraire à nos approches, un point de vue agressif à notre encontre, voire de la diffamation et du mensonge. Les « polémiques » sur le forum ne nous posent aucun problème. Nous, enfin je suis assez droit dans mes Doc Martens, pour assumer à peu près tout sans aucun souci et contredire, parfois mêmes avec joie et plaisir, les affirmations les plus folles, farfelues, diffamantes, négatives… Oui. Mais dans le forum.

 

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Seulement voilà, Tric Trac ayant de plus en plus de succès, Tric Trac ouvrant ses colonnes aux rédacteurs externes, les « polémiques » vont avoir tendance à apparaître dans les articles. Un bel exemple s’est produit la semaine dernière. Les soucis sont multiples. Le plus anecdotique est de voir le nombre de lectures des dits articles ainsi artificiellement gonfler. Plus embêtants, la multiplication des discussions tournant en boucle et, surtout, le fait que des lecteurs ne lisant pas tous les nombreux commentaires précédant relancent le débat en postant à leur tour. Cela fait remonter à la Une du site l'article, le faisant entrer dans une boucle infernale. Ce qui a fait réagir des utilisateurs qui n’avaient pas envie de voir ce genre de chose « polluer » le site. Oui. Il faut comprendre que les utilisateurs dans leur grande majorité évitent les forums, ils ne sont donc pas habitués aux débordements, aux « trolls » et autres humours si répandus dans ces zones-là.

 

On peut dire ce que l'on veut sur Tric Trac. Cela a toujours été, si tant est que la loi est respectée. On peut critiquer les jeux, même les francophones, mais il faut juste le faire bien. Et si vous vous prenez des remarques, ce n'est certainement pas parce que vous avez "osé" critiquer, c'est sans doute juste que vos arguments sont peut-être erronés...

 

Si les articles étaient assez épargnés jusque là, au vu du trafic actuel du site et de la direction que prend Tric Trac, il nous semble important de prendre les mesures qui assureront aux utilisateurs une utilisation optimale et tranquille. C’est pourquoi nous avons installé une nouvelle option qui nous permettra de couper les commentaires sous un article. Ce qui n’interdira pas de continuer la discussion, de transporter les critiques dans le forum qui, lui, est parfaitement structuré pour ça grâce à ses zones (Discussions, cage aux trolls, douves…) étudiées pour une répartition en fonction du ton et du discours…

 

En espérant que vous compreniez cette démarche, en souhaitant que Tric Trac reste un site où la liberté d’expression demeure une valeur importante, mais en affirmant aussi que ici, si on peut dire ce que l’on veut (en respectant la loi), il faut aussi en assumer les conséquences.

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Kommentare (215)

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benjamin.p
benjamin.p
bonsoir
quand je lis les commentaires ( du moins un certains nombre ) et ceux des article qui on amener celui ci a voir le jour je me dis que certain personne aime vraiment polémiquer... et se faire plaindre ^^

si certaint trouve que se site ne leur convient pas il leur est possible de crée un site concurrent (ou plusieurs (un pour chaqu'un ))

bonne soiré a tous

et ne voyez aucun complot dans ma façons d'ecrire je suis juste dysothographique
krisspics
krisspics
Bonjour,
Désolé pour ce message qui n'a absolument rien à voir avec l'article, ou même, les commentaires d'autres personnes.
Mais peut tu me dire en quoi la dysothographie pourrait donner une impression de complot ?
Je me trompe peut être, mais il me semble que c'est une sorte de dyslexie à l'écrit.
Donc, pour moi, cela engendre sans doute une mauvaise orthographe, peut être, des mots inversé dans la phrase mais en aucun cas un double sens ou une impression de conflit.
Peux tu m'éclairer la dessus. (même en MP pour ne pas encombrer l'article inutilement).
Merci
Le broyeur de jeux
Je rentre d'une merveilleuses soirée de jeux et n'ayant pas sommeil je lis cet article. Mais que se passe t il ici ? Que signifient ces échanges de propos où l'esprit de contradiction et le non sens l'emportent sur la raison ? Quelle signification peuvent bien avoir toutes ces arguties ? Messieurs les polémistes, prenez un petit cordial ou un verre de lait chaud, recouvrez vos esprits et souvenez vous de ce que jouer veut dire. Je souhaite à tous une excellente nuit et vais me coucher moi même. Prenez soin de vous.
Hantise
Hantise
Comme partout c'est ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend, mais ils ne représentent pas forcément la majorité ... Je félicite cette sage mesure qui, n'en déplaise aux râleurs qui aiment s'inventer des combats militants virtuels puérils et stériles, est une mesure sage et respectueuse.
RyoXam
RyoXam
J'en profite puisque les commentaires ne sont pas encore fermés ;)
C'était quand même une initiative bienvenue de voir en plus de la ligne éditoriale conduite par trictrac des articles écrit par de simples utilisateurs.

Concernant la volonté de recentrer la vision globale du site vers plus de consensuel pour que Mme Michu s'y retrouve pourquoi pas, néanmoins j'ai du mal avec les explications fournies: "Le plus anecdotique est de voir le nombre de lectures des dits articles ainsi artificiellement gonfler", " Ce qui a fait réagir des utilisateurs qui n’avaient pas envie de voir ce genre de chose « polluer » le site".
Mais alors, ce n'est pas la méthode de calcul et de présentation des articles qu'il fallait revoir ? Que les articles qui ne sont pas écrits par des professionnels n'apparaissent pas par défaut dans les listes ?

Je mets de côté le sujet de l'article mais ma crainte dans tout ça c'est que d'ici quelques mois Mr Phal revienne poster un message du style "Bon les gars, le forum ça nous prend trop de temps de le maintenir et cela ne correspond plus à l'image du site. Comprenez nous on est à 1.5 millions de visiteurs uniques à présent donc le forum c'est plus une charge qu'autre chose. On a donc décider de tout couper dans 2 jours".
Bien sûr qu'on n'en est pas là, surtout que dans les précédents Moisnaux (le pluriel de moisnal ? :D ) on a eu des infos sur les développements du forum....
Mais en début de semaine est-ce que quelqu'un aurait pris le pari que trictrac allait activer une telle fonctionnalité ?

La décision ne me surprend pas, je la comprend sans la soutenir mais elle laisse quand même un petit arrière goût désagréable. Allez hop, je retourne sur le forum lire le petit sujet sur Conan....
daroul
daroul
Ben... Tout le monde peut continuer à écrire des articles, en fait. Le seul truc qui change c'est que si ça déborde à coup de "de toute façon, on peut jamais rien dire ici, vu que Phal et Mops sont les sbires du complexe ludico-industriel", il faudra s'attendre à ce que les commentaires soient désactivés. Pas effacés, hein, sauf pour certains couillons, mais juste désactivés. Comme sur un grand nombre de sites d'infos.
Et ça évitera justement que l'article reste en avant alors que son contenu n'intéresse plus personne, et de pouvoir mettre en avant d'autres articles plus sympas.
En tout cas, je ne vois pas ce que cette fonction peut provoquer en terme de consensus. Un gars qui voudra écrire un article sur un jeu qu'il juge mauvais pourra toujours le faire, du moment qu'il ne joue pas au caliméro derrière parce qu'on lui dit que sa critique pue.
Docteur Mops
Docteur Mops
Cher RyoXam, tout le monde s'arrête pour regarder les accidents de voiture, tout le monde ou presque, à un moment ou un autre, envie de se payer un peu de régression avec du conflit ou des potineries. Ce n'est pas parce que c'est croustillant que c'est ce que nous avons envie de mettre en avant. Pour le moment nous restons dans un régime de débordement qui reste toujours à la marge et tient de l'exception mais il faut bien envisager que certains détracteurs profitent des ouvertures pour occuper l'espace. Il faut donc se prêter à ce difficile exercice de faire des lois qui permettent l'ouverture et le partage et ne pas permettre à ceux qui s'en servent de manière à nuire à ce projet de ne pas avoir la possibilité d'occuper la place. C'est ce qu'on appelle de la modération, un truc vraiment très chiant à faire et ou il faut user de l'argument d'autorité. Ce n'est en général agréable pour personne mais nous tenons à préserver un espace communautaire et des outils à la disposition de tous. Sauf ceux qui s'en servent pour les casser.

Pour information, la niouze en question ici a été artificiellement poussée en avant en utilisant une faille de sécurité. Notre système de mise en avant est automatique mais il est dénué de discernement ^^Il peut donc y avoir intervention humaine des responsables et le boss a donc décidé que celle-ci serait annoncée et visible comme cela se fait dans la plupart des médias en ligne avec des commentaires ouverts.
Albatur
Albatur
Je pense que là aussi le "comments are closed" s'impose sur ce sujet.
Gentlekev
Gentlekev
Je me dis quand même qu'il y a du monde qui se fait chier dans la vie... Bonne initiative de TT :-)
KAZK
KAZK
C'est marrant comme le débat tourne en rond, avec sensiblement les mêmes arguments de part et d'autre depuis des semaines, alors que dans le fond, mis à part deux ou trois trolls bien poilus, nous sommes sans doute tous a peu près d'accord sur l'essentiel.
- Est ce qu'on peut s'exprimer librement sur Tric Trac ?
La place que prennent les discussions autour de de ce sujet plaide en faveur du oui, je crois...
- Est-ce que Mr Phal est un ignoble censeur ?
Voir la réponse précédente, mais si on me demandait mon avis, j'aurai plutôt tendance à penser qu'au contraire, il est d'une patience qui force le respect, et qu'il perd parfois son temps (mais il aime ça, le bougre) à argumenter avec des gens que RIEN ne peut convaincre. Qu'il me laisse quelques jours les clés du camion, et on verrait ce que c'est, la vraie censure :)
- Est-ce qu'on peut passer à autre chose ?
Il serait temps, non ?
Six
Six
Erreur
BruceS
BruceS
Il me semble que la critique était argumenté puisqu'il est écrit (énoncé) que les arguments sont "faibles" (pour être poli)
Monsieur Phal
Cher Monsieur Six,

je suis rassuré de voir que des gens comprennent :)
Monsieur Phal
Cher Monsieur BruceS,

Déjà il faudrait savoir de quoi vous parlez :o) Ensuite, si vous parlez de Shakespeare et de Monsieur Ramillica, je vous invite a aller relire toutes les explications, parce que tout a été déjà dit.Sinon, on va encore tourner en boucle. Et si la chose vous passionne, ouvrez un sujet dans le forum. Merci.
Dahkon
Dahkon
Cher Mr Phal,
Pourquoi ne pas dire la même chose à Mr Six (entre autre) dans ce cas là ? Juste parcequ'il est de votre avis ?

Qu'on soit pour l'un ou pour l'autre ça tourne en rond...
J'ai tout lu (articles et comm) et je ne vois pas en quoi l'article de Ramillica était non argumenté, on peut ne pas aimer les arguments ou les trouver mauvais chacun est juge. Mais son article ne fait pas qu'une ligne en disant : "c'est de la merde" (Rip. JP Coffe).

En ce qui concerne la fonctionnalité, c'est juste normal sur une platforme (ou cms) de blogging. ça reste de la censure mais ça ne me choque pas pour autant. Vous êtes chez vous, vous censurez qui vous voulez point barre.

Ce qui me gêne plus c'est que vous preniez partie en plus d'être juge. ça ne marche jamais quand on est juge ET partie.
Six
Six
BruceS,

Il vous semble que c'est argumenté et donc intéressant.
Il semble au tenancier du site que ça ne l'est pas et donc pas constructif.

Qui a raison? Chacun est libre de se faire son avis.

Si chacun est libre de donner son avis sur un jeu, chacun est-il aussi libre de donner un avis sur cet avis (ça fait beaucoup d'avis dans la même phrase)?

Monsieur Phal a utilisé son droit à donner son avis.

Certains le partage, d'autres pas.

Aucun soucis, fin du débat :)
BruceS
BruceS
Je comprends bien qu'il faut avoir le dernier mots, si non c'est reparti pour un tour, alors bonne journée.
Six
Six
Je m'excuse mais je suis un très mauvais informaticien.
Je me suis trompé en postant un commentaire alors que je voulais juste faire une réponse à BruceS .

Pour ma part, vous pouvez effacer mes interventions sur ce post afin de ne pas alourdir un post qui l'est déjà suffisamment.

Dahkon, je ne prétend pas être de l'avis de Monsieur Phal (ni son contraire). Chacun est juge de trouver une critique objective ou non.
J'essaye juste de recadrer le débat car je pense que la confusion (et la profusion de messages) vient de là.
Il n'y a pas de débat sur la liberté d'expression ou sur les avis négatifs ou sur le site vendu à des éditeurs.
Pour le reste, chacun se fait son avis et s'expose à trouver des détracteurs.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Dahkon,

Parce qu'il est de mon avis. Oui. C'est ça. C'est simple du coup. Et une fois que j'ai dis que la motivation est là, on fait quoi ? Donc, je suis le genre de gars qui ne répond et ne fait de remarque qu'aux gens pas d'accord avec moi. Et donc ? On fait quoi maintenant ? Vous m'avez mis dans une case. Bien...

A la lecture de vos arguments, je note aussi que vous avez lu, mais le truc c'est aussi de comprendre et je pense que vous n'avez pas bien compris le problème. Mais je vais vous le répéter. Encore. Le truc n'est pas la critique négative du monsieur. Je m'en cogne de sa critique. Oui. J'en ai rien à battre. Du tout. Je m'en fou en somme. Et de la critique. Et du jeu en question. Oui. J'en ai rien à battre du succès ou non de "Shakespeare". Le Monsieur affirme que le jeu n'est pas équilibré. Il a le droit. Mais l'éditeur vient lui expliquer qu'il ne peut pas laisser dire cela puisque le jeu est équilibré. Là, la couille déboule avec la fameuse phrase "On ne peut pas dire du mal des jeux sur TT". C'est ça qui pose problème. De se cacher derrière cette phrase. La critique, on s'en cogne. Pourquoi dire qu'on ne peut pas dire du mal d'un jeu ici quand quelqu'un vous explique que vous avez fait une erreur, que des phrases posent problème ?

Qu'est ce qui est difficile à comprendre dans cette situation ? Qu'est ce que, cher Monsieur Dahkon vous ne comprenez pas là dedans ?
krisspics
krisspics
@Dahkon,
Six n'est pas de l'avis de Mr phal, en tout cas pas toujours.
La preuve c'est que si tu avais lu la totalité des commentaires sur l'article precendent, tu aurais vu que j'avais lancé une critique à l'encontre de ce dernier et que Six, m'a plus ou moins soutenu.
Six est donc impartial ici vis a vis de ses dire.
C'est aussi domage qu'en gros tout le monde dit la même chose mais de façon modere et que ça continue à etre débattu.
Just my 2cent
Dahkon
Dahkon
@krisspics j'ai tout lu et je n'ai jamais dis que Six était systématiquement du côté de Mr Phal (ou autre d'ailleurs on s'en fou). Si tu lis bien ma phrase je parle d'un cas préci. Et dans CE cas là son avis est proche de Mr Phal. Pour le reste je suis plutôt d'accord avec lui donc pas de souci ;)

@Mr Phal, je comprends très bien ce post mais dans les autres vous ne parlez pas uniquement de cette phrase là (la plupart des autres commentaires non plus d'ailleurs) mais bien de l'article. Cette phrase là je pense que tous vos internautateurs sont assez intelligent pour comprendre qu'elle est fausse, idiote ou diffamatoire (selon les points de vue). L'article il est plus mal écrit et mal argumenté qu'autre chose, rien qui vaille un tel acharnement (commentaires, news, moisnal).


Après peu importe je relevais juste ce que j'ai constaté et ça m'a permis de vous mettre dans une belle case verte (ou violette j'hésite encore). ;)
krisspics
krisspics
@Dahkon ,
Autant pour moi, j'ai peut être pris un racourci.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Dahkon,

Ok vous avez une opinion, un avis, vous l'avez donné. Il est en contradiction avec le mien. Bien. Vous auriez fait autrement, vous pensez autrement. Ok. Je suis dans une case. Verte. Cool. Juste, sachez que malgré tout, je ne changerais pas, je continuerais à mener ma barque exactement comme je l'entend moi.
Dahkon
Dahkon
Tant pis j'aurais essayé.
Merci d'avoir répondu en tout cas.
BruceS
BruceS
Je ne comprends pas !!!!!!!!!!
Faisons simple :
Chacun à le droit d'exprimer son ressenti par rapport à un jeu (c'est la liberté que l'on semble nous accorder sur TT) :
1 - Il y a ceux qui vont exprimer une critique argumentée positive.
2 - Il y a ceux qui vont exprimer une critique argumentée négative.
Jusque là je trouve ce processus intéressant (mieux qu'un simple, j'aime ou je n'aime pas qui n'apportent rien).
A chacun d'analyser et de se déterminer par rapport à ces gouts et attentes.

Bien entendu chacun a son avis et pense que l'autre à de mauvais arguments.
Là où cela dérape, c'est lorsqu'un l'un veut imposer sa vue et affirmer haut et fort que les arguments de l'autre son "mauvais".
Nous voyions bien à quoi on arrive avec des réponses, je cite " Laissons les cons pour ce qu'ils sont, et rentrez dans le lards des trolls de tout bois"

Personnellement j'aime lire ces différentes critiques avant de me décider.
Les critiques négatives m'apportent beaucoup, elles m'éclairent souvent plus et n'ont pas systématiquement un effet négatif sur mon choix.
Alors laissons chacun s'exprimer et tirons en le meilleur parti.
Monsieur Phal
Cher Monsieur BruceS,

Personne n'a dit qu'il ne fallait plus faire de critique négative.
Faisons simple.

1. Quelqu'un écrit une critique sur une jeu et dit "L'éditeur a baclé le travail, comme souvent chez cet éditeur, parce qu'encore une fois, il a fait une couverture à dominante verte alors que le vert c'est moche. Comment peut-on mettre du vert sur une boite. Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre. PAS DE VERT SUR UNE BOITE !".
2. Quelqu'un expliquer que la critique ainsi posée est mauvaise, lui aime le vert, et on ne peut pas dire qu'un jeu est mauvais parce que la boite est verte.
3. Le gars qui a écrit l'article explique que c'est dingue de ne pas pouvoir écrire des articles négatifs sur TT, surtout que Monsieur Phal est un con vendu aux éditeurs et que comme il aime le vert, les éditeurs en mettent partout pour lui plaire et avoir de la pub.
4. et ça part en couille...

Que dois ont faire ? Laisser s'exprimer ?
Pit0780
Pit0780
Mon prochain proto, je le fais tout en vert. Et toc.
BruceS
BruceS
C'est au point 2 que tout est parti en couille, est ce que quelqu'un en avait quelque chose à faire et allait influencer son choix d'acheter ou pas le jeu, qu'il y est du vert ou pas sur la boite.

Je trouve que sa critique était intéressante pour celui qui n'aime pas le vert (je plaisante quoique ...) mais tout au contraire, si c'est cela qui était écrit, cela dévalorise son argumentaire et ne justifie pas d'y accorder plus d'importance.
C'est bien la réponse qui lui a donné de l'importance, certainement peu de personne ne l'aurait noté.
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Je pense que nous ne serons jamais d'accord. C'est la vie. Mais pour moi, la problème commence là "Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre." Si vous n'avez pas tiqué sur ce passage, s'il vous semble normal d'écrire cela, nous ne partageons pas les mêmes valeurs. Vous vous focalisez sur le vert. Pas moi.
Six
Six
BruceS, je t'invite à lire les 10.000 messages sur l'article concerné pour t'éclairer.
Sérieusement, on refait le débat non-stop.

Dans ton exemple, tu considères que les critiques sont argumentée, hors c'est là le cœur du problème.

Pour faire simple:

1. Critique argumentée positive --> liberté d'expression et pas d'intervention des tenanciers
2. Critique argumentée négative --> liberté d'expression et pas d'intervention des tenanciers

Positif ou négatif n'a aucune importance.

3. Critique non-argumentée positive --> liberté d'expression et exposition à des retours des tenanciers
4. Critique non-argumentée négative --> liberté d'expression et exposition à des retours des tenanciers

A nouveau positif ou négatif n'est pas le débat.

La liberté d'expression n'est pas le débat non plus puisque de toutes façons nous pouvons poster des avis (argumentées ou non, positifs ou négatifs).


Si débat il doit y avoir (pitié non), c'est sur la notion "d'argumenté" et d'objectivité.

Donc, si tu fais une critique et qu'elle est "non-argumentée", tu t'exposes à ce qu'on te critique en retour.

Soit tu assumes ça et aucun soucis.

Soit tu n'assumes pas cela et...Tu t'exprimes dans un cadre qui te protège de ce genre de retour.

Là où ça "part en couille" c'est qu'un Internaute à fait une critique non-argumentée sur certains aspects, qu'il a été critiqué en retour sur cet aspect et qu'il a réagit en invoquant la liberté d'expression et le manque d'honnêteté du site (qui ne permettrait pas des avis négatifs et serait à la solde des éditeurs).
BruceS
BruceS
Cher Monsieur Phal,
Je ne vais pas me prendre la tête avec vous pour une chose dont j'essaie de minimiser l'importance.
"Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre", quelle valeur a un argument pareil si ce n'est celle que l'on va lui donner en répondant (on peut dire que c'est gagné).
Pour moi tout cela doit s'arrêter là.
Bonne journée
Monsieur Phal
Cher Monsieur BruceS,

Pour vous, tout doit s'arrêter là. Ok. J'ai compris votre position. Mais ce n'est pas la mienne.
chtronk
chtronk
J'ai lu quelques critiques négatives de rammillica. Je n'en aime globalement pas le ton. Elle font souvent prétentieux, et vont parfois loin dans la critique (c'est le sentiment général que j'en ai eu). Certaines m'ont même dérangé (tel jeu que j'ai bien aimé (five tribes ou abyss par exemple) qui s'est fait pulvériser).
Maintenant j'en ai toujours retiré quelque chose (les critiques négatives m'aident plus en général dans le choix de mes achats que les critiques positives).
Cela dit, avec le recul, je comprends que certains aient pris rammillica en grippe. Un peu d'humilité ne fait pas de mal des fois. Je ne renie pas mes messages précédents pour autant, mais je commence à comprendre pourquoi ça brasse un peu.
Khoral
Khoral
Juste une question, histoire de clarifier.

Si quelqu'un dit quelque chose dans le style "Quand est-ce que cet [utilisateur de TT], complètement bouché, va comprendre ?", est-ce acceptable ?
Si non, pourquoi voit-on ce genre de commentaire apparaître de la part de nombreuses personnes dans les commentaires des articles ici incriminés ?
Si oui, pourquoi est-ce acceptable envers un utilisateur et pas envers un éditeur ?
Monsieur Phal
Cher Monsieur Khoral,

Je dois vraiment très très mal m'exprimer. Vraiment. Je n'ai pas parlé d'acceptable ou pas. J'explique depuis toujours que lorsque l'on donne une opinion, il faut accepter qu'on vous contredise. Je ne peux pas faire mieux que de donner en exemple la situation actuelle. Je ne vous demande pas de la fermer, puisque je vous réponds. Je vous réponds que vous n'avez pas compris le propos. Mon propos est, encore une fois, si ce n'est pas clair dite le, mon propos est de ne pas, quand on se fait contredire répondre "Ha mais on ne peut pas dire du mal des jeux sur TT" !

Avez-vous compris ou pas ? Si non, dites moi ce que vous ne comprenez pas.
Khoral
Khoral
Ce propos, je l'ai compris (et d'ailleurs, je pense et j'ai toujours pensé que vous, chez TT, laissez une très/trop grande liberté d'expression aux gens).
Donc, sur ce point, aucun souci, je comprends ton propos et je le rejoins à 100%.

Le propos qui m'ennuie plus est quand tu écris, quelques commentaires plus haut :
"Mais pour moi, la problème commence là "Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre." Si vous n'avez pas tiqué sur ce passage, s'il vous semble normal d'écrire cela, nous ne partageons pas les mêmes valeurs."
D'où ma reprise de cette formulation, en modifiant "éditeur" par "utilisateur de TT" (quel qu'il soit).
Pour être très clair, on ne partage pas les mêmes valeurs (selon ta définition cité juste au-dessus), puisque la phrase "Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre." ne me dérange pas (c'est une critique, acerbe, mais pas bien méchante pour moi. Pas choquante en tout cas).
Mais, étant donné que j'ai cru comprendre que ça te choquait, ou en tout cas que ça allait contre tes valeurs, j'aimerais savoir si le même genre de phrase, mais adressée à l'un des utilisateurs de ton site, te choque/va contre tes valeurs.
Car je constate, à de nombreuses reprises, ce genre de propos dans les commentaires des articles précédemment incriminés, voire de celui-ci. Ce qui provoque ma question.

J'espère avoir également été clair dans mon propos, mais pas de souci pour préciser au besoin !
Monsieur Phal
Cher Monsieur Khoral,

Ok. Donc, prenons ce point. Quand je parle de valeur, je parle de quoi ? D'analyse du point de départ du supposé soucis. Je dis que si lui pense que le problème vient du fait que le monsieur parle de la couleur, moi je pense que le problème qui fait tout partir en couille est cette phrase. Nous n'avons donc pas les mêmes valeurs. Lui reste sur le jeu, le produit, moi je passe à l'humain. En vérité, la phrase ne me choque pas. Elle me sert même a comprendre que le type qui a écrit la critique est "limité" intellectuellement. :) Comment avez vous pu comprendre que la chose me choquait ? :o) Je dis simplement que si on écrit cela, il faut comprendre que des gens puissent vous faire la remarque et si on vous fait la remarque, il ne faut pas crier "à d'accord on ne peut pas écrire d'avis négatif sur TT".

Question : est-ce que vous m'avez vu une fois, une seule fois intervenir en premier, je dis bien initier un discussion qui part en couille sur ce principe là ? Je serais surpris du contraire.

Suis-je clair ?
Monsieur Phal
Cher Monsieur Korhal,

Sinon, on peut ouvrir un sujet dans le forum pour discuter du fondement du jugement d'un éditeur et de l'a-propos d'écrire "un éditeur bouché", surtout s'il est bouché de ne pas comprendre qu'on ne met pas de vert sur une boite de jeu. Si le fondement des drosophiles vous intéresse à ce point. Mais sachez que je ne vas pas consacrer des heures à la chose.
Khoral
Khoral
Dans ce cas, effectivement le terme de "valeur" n'était pas clair.
Pour moi, les valeurs, ce sont les choses qui sont importantes à nos yeux et qui peuvent nous choquer ou nous faire réagir. C'est pour ça que j'avais pris le "Nous ne partageons pas les mêmes valeurs" en tant que "Nous ne réagissons pas de la même façon".
Je prends donc bonne note que ce n'est pas la phrase disant que l'éditeur est bouché qui te choque (et qu'en soit, tu n'es pas choqué tout court), mais qu'il s'agit simplement d'exprimer le fait que tu penses que c'est cette phrase qui lance les problèmes sur le sujet.
Donc, si il n'avait pas critiqué l'éditeur de façon non-argumenté (dire "Quand est-ce que cet éditeur, complètement bouché, va comprendre.", ce n'est pas une critique argumentée, je pense que chacun en conviendra), le sujet ne serait pas parti en couille.

Cela étant, je comprends tout à fait qu'il soit resté sur le produit, étant donné qu'il s'agissait du sujet de son article. Tu es passé sur l'humain, par choix (et pas de souci là-dessus), mais ça n'était pas le sujet de l'article en premier lieu (même si, oui, ça débordait dessus de par le phrasé).

Et, je le répète, je suis tout à fait d'accord sur le fait que dire "ah d'accord on ne peut pas écrire d'avis négatif sur TT" est une ânerie (et là, je critique pas, je porte un jugement de valeur :D).

Pour ta question : non, jamais. Tu n'es jamais intervenu en premier à ma connaissance, tu as toujours été acteur en réaction à un commentaire/un article/autre chose de la même façon que tout membre du site TT peut réagir à un texte écrit sur ce dernier.
Il aurait été d'ailleurs surprenant que tu dises qu'on ne peut pas émettre d'avis négatif sur TT étant donné que tu les laisses tous, sans exception, passer (avec sanctions éventuelles derrière si ça part en troll, mais c'est une autre question. Je n'ai jamais vu d'avis négatif argumenté sanctionné sur TT).

Et sinon, je suis également d'avis que l'on peut laisser les drosophiles et leurs parties anales tranquilles :D Il y a suffisamment de gens qui les embêtent avec ça sans qu'on ait besoin de se joindre à eux.
Monsieur Phal
Cher Monsieur Khoral,

Vous dites "Dans ce cas, effectivement le terme de "valeur" n'était pas clair." vous partez du principe que je me suis mal exprimé ou que vous avez mal compris ? Ha moins qu'il y ait autre chose...

Pour ce qui est de partir en couille, je ne conviens que d'une seule chose, c'est qu'il y a juste des donneurs de leçons qui ne peuvent s'empécher de venir expliquer le sens de la vie aux autres et qui interfèrent dans des conversations qui ne les concernent pas, juste pour venir me chercher ou démonter TT. Des gens qui fantasment une réalité, qui prêtent des propos et des intentions à des gens. Parfois parce qu'ils sont stupides, parfois parce qu'ils se font manipulé, parfois parce qu'ils ont des intentions (mal) camouflet, parfois parce qu'ils veulent juste exister, et souvent un petit mélange de tout cela.

En ce qui concerne les drosophiles, je mène ma barque depuis 16 ans, depuis 16 ans on m'explique que je fais mal, que je vais droit dans le mur, que je ne sais pas gérer, que je mens, que je triche, que je suis vendu, que je me prends pas pour de la merde... le tout publiquement, ici, ailleurs. Depuis 16 ans, je dis que je fais les choses comme j'en ai envie et que je n'oblige personne à me suivre, que je ne changerais pas, qu'Internet est grand et qu'il y a des tas d'endroits ailleurs où l'on peut faire différent, autrement, sans moi. Ce qui n'empêche pas une poignet de convaincu de continuer d'expliquer que je fais mal, que je vais droit dans le mur, que je ne sais pas gérer, que je mens, que je triche, que je suis vendu, que je me prends pas pour de la merde... le tout publiquement, ici, ailleurs.

Voici un lien amusant (vous pouvez le partager avec vos amis du moment), une conversation que j'aime lire et relire 7 ans plus tard, notez le dernier message, le monsieur, le 28 septembre 2009, était inquiet pour l'avenir ludique et la communauté. Notez qu'il dit ne rien y connaitre, je crois qu'en fait tout vient de là. Mais il parait que tous les avis et les points de vue se valent... :o) : http://forum.iloludi.com/index.php?topic=1074.0

Tout cela pour dire, encore et encore, que je sais que je fais mal, que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, mais voilà, je fais à ma façon, je ne changerais pas. :o)
Khoral
Khoral
"vous partez du principe que je me suis mal exprimé ou que vous avez mal compris ?"
C'est le genre de question où je ne sais jamais répondre :D
Dire que tu t'es mal exprimé, c'est porter un jugement de valeur infondé (comment pourrais-je dire ça alors que je ne suis pas toi ?) et dire que j'ai mal compris est forcément vrai, puisque tu m'as démontré que j'avais mal compris ce que tu voulais dire en parlant de valeurs :D

Pour tout le reste de ton texte, je ne prends pas ça pour moi du coup étant donné que je n'ai jamais dit, dans ces commentaires, que tu faisais les choses mal :D
Et je m'en vais lire ton lien de ce pas ^^
Khoral
Khoral
Hop, lu (ce fut rapide).
Dommage que les liens ne fonctionnent plus, ça aurait été chouette d'avoir l'historique :)
Et du coup, pour le gars dans le dernier message (que j'ai donc noté, comme conseillé), il dit que "si ceux qui connaissent sont inquiets, c'est vrai que c'est un peu inquiétant".
Il dit aussi, dans son message précédent, que TT n'a rien à voir avec Asmodée & co (ça m'a fait marrer parce que ça m'a rappelé le commentaire de je ne sais plus quel nouveau compte qui avait relancé la machine récemment dans les commentaires).
Mais en gros, pour revenir au monsieur du dernier commentaire, son avis était de dire que si ceux du milieu était inquiet, il serait peut-être de bon ton de l'être également (et bêler un coup aussi, tiens :D). Rien de bien surprenant sous l'soleil ^^ (sinon, le reste du topic dit pas grand chose, à part parler de l'achat de TT par Flat Prod à l'époque et du lien avec Marc Nunes).
Monsieur Phal
Cher Monsieur Korhal,

Ha ben c'est amusant, parce que moi je vois un paquet de chose amusante dans ce sujet. Sur le plan social, comportemental, analyse, projection, fonctionnement intellectuel... Je pourrais écrire 50 pages rien que sur le sujet que j'ai mis en lien. :o) Mais bon, je pense que c'est normal que vous ne puissiez pas lire entre les lignes, il vous manque des clefs.

Allez, pour la forme, il en est un qui dit "Je viens de lire que Trictrac devanait également éditeur de jeux... ça va être de plus en plus difficile de rester neutre" ! Là, par exemple, je me demande où il a lu cela, et j'aimerais savoir combien de jeu nous avons "édité" depuis 2009 :o)
Khoral
Khoral
Effectivement, il me manque plein de clefs, vu que je n'ai absolument aucune connaissance de tout ce qui s'est passé à cette époque :)
Par exemple, j'imagine que de ton côté tu sais qui se cache derrière les pseudos (et donc les intérêts de chacun), là où pour moi ça ne représente que des inconnus sur Internet.

Sinon ouais, cette remarque m'a surpris aussi ! Et t'as raison, ça sonne vraiment à l'identique des remarques qui t'ont été faites dernièrement, c'est assez amusant (ou inquiétant, ça dépend où on se place évidemment).
Khoral
Khoral
Suite à une tabulation malheureuse, je finis la phrase du premier paragraphe :
"là où pour moi ça ne représente que des inconnus sur Internet."

Edit : et là je m'aperçois qu'on peut éditer les commentaires aussi, c'est que c'est bien sympa ça :D (et donc, j'ai corrigé)
Monsieur Phal
Cher Monsieur Korhal,

En fait, petite erreur, je ne connais aucune de ces personnes. En tout cas, je n'en ai aucun souvenir. C'est ça qui est encore plus beau. :o)

Au dela des remarques précises faites, il y a le principe de base qui est amusant, celui qui consiste à avoir un groupe de personnes, ne sachant rien sur rien et qui analysent, décortiquent, prêtent des intentions, tracent des plans sur la comète, le tout de manière très négative... et 7 ans plus tard, rien de ce qu'ils disent ne tient la route. :o) Comme quoi... Et de là à se dire que d'autres, le même genre de "gentils garçons", doivent avoir ce genre de conversation ailleurs, en ce moment, ça me fait rire... :)
Pit0780
Pit0780
TricTrac va mourir. Comme l'industrie du du CD. Comme l'industrie du cinéma. Comme les jeux sur PC. Comme Sony et sa Playstation. Comme l'humanité à Armageddon.

On le sait, on le sait... ça fait 10 ans qu'on nous le dit !
Monsieur Phal
Cher Monsieur Pit,

Ce qui est sûr, c'est qu'un jour je ne serais plus là. :o)
Pit0780
Pit0780
Et si je ne suis pas d'accord avec vous ?? Vous allez rester ? :)
Khoral
Khoral
Ah ça, pour prêter des intentions, y'en a plein qui sont très forts, surtout sur Internet ! :D
Un peu comme quand les gens prétendent que certains politiques ont des intérêts cachés/liés avec certaines boîtes privées, etc.
Que des gens qui parlent sans savoir tout ça, puisque si ils savaient, ils pourraient les emmener devant les juges.

Et parfois, des années plus tard, et parfois même après la mort des principaux concernés, on s'aperçoit que certains (pas tous, bien évidemment) avait raison de prétendre :D
Mais bon, puisqu'ils n'avaient pas les moyens de prouver, ça ne pouvait être que de la médisance à l'époque :D

J'imagine que seul le futur nous révélera ses secrets :D (sauf à bidouiller une DeLorean, mais on n'en est pas encore là xD)
En attendant, rions ensemble ! :)
Monsieur Phal
Cher Monsieur Khoral,

Oui, c'est sûr que là, on va pouvoir prouver dans 20 ans, ou quand je serais mort que TT a édité des jeux entre 2009 et 2016. On va aussi pouvoir démontrer qu'on a bouffé que du Asmodee en permanence entre 2009 et 2016, bien plus que n'importe quoi d'autre, de partout et que depuis 2009 il n'y a aucun site ludique qui a pu voir le jour. C'est sûr vous avez raison. Et si on ne me chope pas de mon vivant, c'est que je suis très très très fort. Mais heureusement, il y a des gens qui eux savent et qui s'emploie à le démontrer.
Pit0780
Pit0780
De toute façon, les amoureux du complot, pour leur faire sortir la tête du ###, faut se lever tôt...

Moi je suis sûr que ces gars qui crient au complot et à du TT vendu sont en fait des gars de chez Asmodee. Sûr, je vous dis !
Khoral
Khoral
@Monsieur Phal :
Tu peux me dire où j'ai dit que vous aviez édité du Asmodée ?
Où j'ai dit que vous aviez bouffé du Asmodée en permanence entre 2009 et 2016, bien plus que n'importe quoi d'autre, de partout et que depuis 2009 il n'y a aucun site ludique qui a pu voir le jour ?

Un petit indice : Je crois que c'est juste après que tu aies dit que TT n'autorise pas les avis négatifs :D
Monsieur Phal
Cher Monsieur Korhal,


Ok, laissez tomber, si vous en êtes à me demander où vous avez dit que j'ai dit que vous aviez dit que nous avions édité du Asmodee, c'est que soit je m'exprime très mal (ce qui est possible), soit que votre esprit a tellement envie de me coincer que vous lisez mal... :) Donc, le mieux est de laisser tomber.
Khoral
Khoral
Ah non, aucune intention de te coincer (et surtout aucun intérêt, j'vois pas ce que ça m'apporterait).
La seule intention que j'avais, à la base, c'était d'avoir une réponse à une question (que je n'ai pas eue, et ensuite on est partis sur une autre discussion).
Ma réaction est liée à ton précédent commentaire, où tu dis "C'est sûr vous avez raison.". J'ai pris le "vous" pour moi, c'était ptet pas le cas ? J'ai déjà eu une mauvaise lecture d'un autre de tes commentaires, c'est probablement encore le cas ici :)
Monsieur Phal
Cher Monsieur Khoral,

A quelle question vous voulez une réponse ? Sinon, oui, je pense que vous faites pas mal d'erreurs de lecture, en tout cas pas mal d'interprétation dans vos propos qui mêne a des erreurs.
Khoral
Khoral
Celle de mon premier commentaire. Je la remets histoire d'éviter le scroll intempestif :
Si quelqu'un dit quelque chose dans le style "Quand est-ce que cet [utilisateur de TT], complètement bouché, va comprendre ?", est-ce acceptable ?
Si non, pourquoi voit-on ce genre de commentaire apparaître de la part de nombreuses personnes dans les commentaires des articles ici incriminés ?
Si oui, pourquoi est-ce acceptable envers un utilisateur et pas envers un éditeur ?

Et sinon, ouais possible pour les erreurs de lecture. Mais j'ai l'impression de pas être le seul à en faire (au vu d'autres commentaires, dans les articles ou sur les forums).
Alors certes, c'est pas parce que je ne suis pas le seul que ça rend la chose plus vraie. C'est juste une nuance que j'apporte. Mais je pense qu'il serait bon de considérer que, tout comme je peux en effet réaliser des erreurs de lecture, tu peux également réaliser des erreurs de rédaction (dans le sens où ça obscurcit ton propos).
Un peu comme l'histoire sur le terme de "valeurs" tout à l'heure où, après vérification du terme (quand même), je pense l'avoir bien interprêté et que donc, par conséquence directe, je pense également que tu l'as mal utilisé (c'est-à-dire que ce n'était pas le bon mot pour relater ta pensée, cf. l'éclaircissement que tu donnes suite à mon incompréhension de ton propos).
Après ça reste mon avis, et t'as bien le droit de n'en avoir rien à foutre si tu le souhaites :D
Monsieur Phal
Cher Monsieur Korhal,

Pour le "est-ce acceptable", je dirais que tout est question de circonstance et de contexte. Il ne peut y avoir de généralité sur ce genre de considération. La phrase dans un avis sur un jeu n'a pas, dans mon exemple, de sens et n'a rien à faire là. Maintenant, si vous me qualifiez dans une conversation de personne complètement bouché, c'est acceptable.

Pour les erreurs de lecture, ce n'est pas parce que vous êtes une poignée à ne pas comprendre que le problème vient de moi. :o) Regardez, cela fait un moment que je vous dis, à vous et à une petite poignée de me foutre la paix et que je ne changerais pas, et pourtant vous n'avez pas l'air de comprendre alors que je pense qu'une grande partie des gens qui lisent ont compris. :o)